Косой с активным размагничиванием

Обсуждение теоретических вопросов

Куратор темы: pwn

Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 17 апр 2012, 11:29

Если сделать выводы из темы наладонника, то понятно что ни один регенеративный снаббер не исправит горбатости жибитов, они как были хвостатыми так и таковыми останутся. То что я озвучил для активклампа - 62кгц - по сути предел с теми ключами что есть, причем если хочется залезть на них выше чем на 180 ампер - придется баянить, и именно из за динамических потерь. На макс токе с прогревом хвост отрастает на глазах и падение КПД можно видеть своими глазами по заметному росту потребляемого тока при приближении к отсечке по теплу. То есть вывод как бы очевиден - если хочется большего, то надо юзать полевики. Для активклампа только один кандидат - карбидники CMF20120D, но так как они по току жибитам все же уступают, то чтобы выдрать поболее 180 ампер по хорошему придется ставить по 2 в плечо. Я то вполне могу и такое отмочить, но пока что прайс на них заоблачный для многих (хотя верю что ситуевина поменяется однажды) и очень долго никто более на такое не решится. Поэтому я тут подумал малость и вроде как нашел хорошую альтернативу. Поясню: из всех топологий есть только две, в которых конфигурация обмоток транса настолько удобная, что можно юзать однослойные трансы (при частоте клацанья от 60кгц): активкламп и косой мост. Только в них в трансе всего две обмотки, первичка и вторичка (прямоход и флай я сюда не отношу - у них есть головняк с подавлением выбросов от Ls и так просто как в косом и активклампе он не лечится). При этом косой на порядок проще активклампа, но сердечник юзается по частной петле, что нам как бы не в тему. Но в косом вполне можно применять 500-650 вольтовые полевики от ST которые в последнее время достигли выдающихся параметров и стоят не так дорого как карбидники. И вот я тут кажись нашел простое решение как исправить косого не потеряв по дороге все его достоинства и не нарвавшись на нямконтроль.

Суть идеи: берем два косых, включаем их в противофазе и грузим на общий дроссель. Ну типа как получили то что всем известно, то что у меня в наладоннике, только с индукцией в сердечнике не айс, так? Далее берем и параллельно обратным диодам ставим два мелких полевика. И клацаем ими ровно на то количество вольтсекунд, на которое клацнуло силовое плечо. При этом косой остался косым - в нагрузку работает только один полупериод, но сердечник бегает по полной петле. Понятно что активной фиксации нямтока не избежать (чтобы сердечник не размагничивался во время прямого хода второго косого) но это семечки и я уже показал как это элементарно решается в активклампе. Сделать так чтобы второе плечо клацало на то же количество вольтсекунд не трудно ни в аналоге ни в цифре. В аналоге делается на интеграторе, компараторе и УВХ, в цифре парой строк кода. Управа проще чем у активклампа будет (хотя драйверов и ключей поболее), но зато нет в принципе такого явления как взбрык напруги на силовом ключе при насыщении сердечника и сами силовые ключи дешевле.

PS Аналогичное решение в мосту, когда второе плечо клацает как ведомое от первого я не рассматриваю ибо оно тупиковое: вместо выходной ВАХ получается полная ж... и устойчивости никакой. Я моделил как-то такой вариант, мне не понравилось. Да и транс тут уже не оптимален - силовых обмоток три а не две и с однослойным трансом уже пролетаем.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение MasterCat » 17 апр 2012, 19:07

тут вариантов чуть больше. косари могут быть с ФИМ и каженный противника может размагничивать.
вопрос в другом. если целью ставится выжать как можно больше из любви к искусству, то вообщем можно поизгалаться. однако у меня вон сердешники ну сосвсем с избытком. в несколько раз и при этом всё это дороже на 90 рублей. да!, габарит. да!, не кашерно. затои их хрен нагреешь, витков от балды, сколько вошло (12) , загнать в никуда - постараться надо. конструктивно просто и удобно.
к пятнице обещали наконец фанерки индикаторов отдать, дабы начать монтировать. можно будет оживлять.
вообщем золотую середину искать трэба. мне так каэцца.
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 17 апр 2012, 20:50

MasterCat писал(а):если целью ставится выжать как можно больше из любви к искусству, то вообщем можно поизгалаться.
Выжать максимум из минимального габарита это одна статья. Другая - от которой я в общем то не отказывался - получить управляемую от проца ВАХ. И один и тот же пепелац использовать как базу и для ММА и для полуавтомата (сверкальник подстегнули к протяжке и получили полуавтомат, отстегнули - опять просто сверкальник ;)). А если частота клацанья допустим 100кгц, и дроссель из концов в 5-7 микрогенриев, то вполне можно замахнуться и на STT, и при наличии проца этот режим можно дописать позже. Но на сотке килогерц и на таких токах только полевики и без вариантов. Я пошерстил что есть в природе - ST сильно продвинулась, есть уже и такие например полевики как STY112N65M5 и даже они планируют еще более толстый, но.... у них все же крайне тяжелые затворы и оптимум кончается на STW88N65M5, 4 штуки которых можно купить всего лишь за 2 штуки деревом в Е-бурге в Промэлектронике. Но даже при всем их оптимуме график потерь на переключение не так уж и далек от жибитов, и на сотке килогерц и макс токах им будет жарко. Но они дешевые и их 4 штуки, т.е. тепло мона размазать, и они есть обычные мосфеты проверенные временем. Против них стоят карбидники CMF20120D (темная лошадка пока еще), при том что они 1.2кв и лишь немного проигрывают по статике косому с STW88N65M5, по динамике уделывают их как тузик грелку. Кроме того активкламп уже как бэ обкатан и вопросов к нему уже нет, а тут чисто предположение. В общем "я вся в раздумьях" :haha: Не факт что я буду лепить два косых с активным размагничиванием (тем кто любит косые кстати мона попробовать активное размагничивание в одинарном косом - почему бы и нет?), но идею озвучил, вдрух кому будет полезна. Вполне возможно просто переложу эту тему в паблик (если решу с этим не связываться), а там кто поднимет тот поднимет. Модель нада слепить поиграцца...
загнать в никуда - постараться надо. конструктивно просто и удобно.
Мы не ищем легких путей :haha: Да и любой трудный путь - таковым является когда идешь по нему в первый раз. Потом по проторенному идти в разы легче.
вообщем золотую середину искать трэба. мне так каэцца
Я ее и ищу. Поэтому и озвучиваю идеи, пришедшие в голову. Даже возможно бредовые. Активкламп тоже с бредовой идеи начался, но благодаря ей я понял что нефиг парить моцк двутактами, когда разогнать транс можно более простыми путями.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 17 апр 2012, 22:44

pwn писал(а):Суть идеи: берем два косых, включаем их в противофазе и грузим на общий дроссель. Ну типа как получили то что всем известно, то что у меня в наладоннике, только с индукцией в сердечнике не айс, так? Далее берем и параллельно обратным диодам ставим два мелких полевика. И клацаем ими ровно на то количество вольтсекунд, на которое клацнуло силовое плечо. При этом косой остался косым - в нагрузку работает только один полупериод, но сердечник бегает по полной петле.

пральна понял, что на кажном сердечнике получился обычный мост, тока с несимметричными в плечах по моще ключами и несимметричным выходом соотв?
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 17 апр 2012, 22:55

Andr писал(а):пральна понял, что на кажном сердечнике получился обычный мост, тока с несимметричными в плечах по моще ключами и несимметричным выходом соотв?
Именно так. Такова плата за двойную индукцию в трансе и обход наямконтроля. Можно назвать это типа как тюнинг косого :haha: Надо будет в свечке модель собрать и погонять, сразу станет ясно ху ис ху. На первый взгляд идея разнесенного двутакта с принудительным размагничиванием (с чего и получился потом наладонник) тоже казалась красивой пока грабли не вылезли в симуляторе. Одно знаю точно - если делать симметричный мост с управлением вторым плечом зеркально первому (типа как бы ведомым), то с точки зрения индукции в трансе все ничтяк, а вот по выходу полная ж и перекосы нагрузок между плечами, т.е. стабильно это работать не может и не будет. А когда имеет место резкий переход от ХХ к КЗ то ваще пипец - второе плечо то отсечки по току не имеет (ибо иначе нарушим заложенный принцип и индукция в сердечнике сползет набок), и возможен режим когда в нем развиваются запредельные токи вплоть до :bach: А вот если второе плечо не гонять на нагрузку а только размагничивать сердечник, то вполне прокатит. Тут пара 10-и амперных полевиков в то-220 корпусе вполне справятся, и единственный очевидный головняк с этим - еще два драйвера.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 17 апр 2012, 23:29

дело наверно бут упираться в разбор режима кз и для симметричного моста, мне кажется, тут почти теже грабли. На аналоге довольно проблематично отработать достаточно сложные алгоритмы обработки, а на проце вполне мона попробовать.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 17 апр 2012, 23:50

Andr писал(а):дело наверно бут упираться в разбор режима кз и для симметричного моста, мне кажется, тут почти теже грабли.
Не понял, а зачем его разбирать, режим КЗ? плечо размагничивания этого КЗ не увидит, его дело вотльтсекунды отзеркаливать. Или я че-то не понял?
На аналоге довольно проблематично отработать достаточно сложные алгоритмы обработки, а на проце вполне мона попробовать
На аналоге кстати не сложнее чем в цифре. Обычная РС цепь в качестве интегратора, только на нее подаем выход со вторички не после диода а до него. Тогда при прямом ходе напруга на кондере растет (кондер заряжается пропорционально вольтсекундам со вторички), а при обратном падает (кондер разряжается пропорционально вольтсекундам со вторички) Как напруга доехала на кондере до нуля, компаратор говорит "хватит". И все, весь алгоритм. Даже УВХ городить не треба и иметь головняк с его погрешностями. А на проце да еще проще - по событию смотрим докуда досчитал PSC. И ставим ровно столько же во второе плечо. Фсе. Но это в идеале. В реале будет подгаживать Ls и дядька Ом - при прямом ходе одни потери в Ls и в меди, а при обратном другие, обмотка то не нагружена. Поэтому аналог тут может честнее оказаться. Особенно если резистор заменить источником тока. Но это ХЗ пока, темный лес. Без моделирования и опытов в макете ниче низя сказать, одни гадалки.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 18 апр 2012, 00:02

pwn писал(а): Не понял, а зачем его разбирать, режим КЗ?

Поясни тогда, пжлста, как у тя девайс должен отрабатывать режим кз.
Вот выход коротнули, на неопределенное время, что девайс делает в этой ситуации?
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 00:03

Одно только пока видно, что зеркалить надо точно, иначе появится перекос, который начнет накапливаться. Понятно, что если он небольшой то запас по индукции и дядька Ом все исправят, но все же. В активклампе я с избытком размагничивания обошелся просто - контролем разням тока просто прекращаю процесс и все сливается в банки. Да и заход насыщения в минуса активклампу как раз таки фиолетов, а тут это совсем не так. Хотя возможно тут точно также контролировать разням ток обычной поцикловкой. И тогда можно как в активклампе держать сердечник близко к минусовому насыщению, и все циклы стартовать именно от этой точки. А что мысль мне нравится :good: Разням ток гораздо легче контролировать нежели ням, ибо он тут не смешивается с рабочим и его выделить что два пальца об асфальт. Тогда идею можно трансформировать так: размагничивающее плечо всегда клацает до достижения разнямтоком определенного порога. Который соответствует началу нелинейной зоны в минусах индукции. А прямой ход тогда в свободном полете от этой точки. Вот так будет очень похоже на то, что я проделал в своем активклампе.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 00:06

Andr писал(а):Поясни тогда, пжлста, как у тя девайс должен отрабатывать режим кз.
Поцикловкой на силовом плече. В итоге вольтсекунды прямого хода скукоживаются до минимума, и второе плечо (размагничивающее) следует за силовым и также скукоживает свои импульсы. Если им рулить по разнямтоку, как пришло мне в башку в предыдущем посту, то тут ваще все автоматом станет.
Вот выход коротнули, на неопределенное время, что девайс делает в этой ситуации?
Стоит и ждет, пока КЗ уберут, гонит ток КЗ. Че еще ему делать? :haha: Нада модель собрать. А то на пальцах хорошо до поры до времени изъясняться :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 18 апр 2012, 00:35

pwn писал(а): Нада модель собрать. А то на пальцах хорошо до поры до времени изъясняться :haha:
Что-то у меня на малых временах модели свечки местами не очень совпадают с реалиями.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 00:55

Andr писал(а):Что-то у меня на малых временах модели свечки местами не очень совпадают с реалиями.
:haha: А также очень не совпадают потери в полупроводах как оказалось. Но... это не смертельно. Сам принцип то можно обкатать. Без свечки я бы свой активкламп не вывел бы. Харя треснула бы стопудова :lol:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 02:05

Кастрировал модель активклампа, получилось примерно это
активный_косой.PNG
Как видно по графикам, индукция ведет себя почти как в активклампе. С ХаХа нада только вопрос решить (скукоживать заполнение в минимум) да следить за дедами чтобы плечи друг другу на хвосты не наступили (в модели примитивно и это не обеспечивается). То есть мне кажется чуток доточить рашпилем и будет не хуже клампа :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение lil » 18 апр 2012, 09:29

ПМСМ, подключение размагничивающих плеч должно быть в параллель с активными плечами противоположно. В мосте это обеспечивает устойчивый без намагничивания процесс( по крайней мере в разделенном) А здесь будет полное разделение одного разделенного моста на два разделенных. Правда особого выигрыша я пока не вижу ( по крайней мере по ферриту), за исключением того, что оба моста совершенно независимы. :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 11:01

lil писал(а):ПМСМ, подключение размагничивающих плеч должно быть в параллель с активными плечами противоположно. В мосте это обеспечивает устойчивый без намагничивания процесс( по крайней мере в разделенном) А здесь будет полное разделение одного разделенного моста на два разделенных.
Дык тут вроде бы так оно и есть? :???: Размагничивающее плечо стартует тогда, когда и стартует прямой ход второго моста, как тут по другому то сделать?
Правда особого выигрыша я пока не вижу ( по крайней мере по ферриту), за исключением того, что оба моста совершенно независимы. :???:
Ну так я индукцию не разгонял еще в модели :haha: Преимуществ море. а) нямконтроль опять пошел лесом (разнямконтроль не в счет, он легче в разы делается) б) мосты независимы и пофиг все перекосы от поцикловки в) инудкцию мона разогнать помоему не меньше чем в активклампе. Правда в этот раз я так ее разгонять не хочу и частоту подниму до сотки. Зачем до сотки? чтобы сделать чуть более длинный транс. все таки 35 вольт максимим под нагрузкой - дуга коротковата. Мне то канечно не проблема, я варить и таким умею, но хотелось бы иметь чуток подлиннее. То есть 40-45 вольт все же было бы лучше, плюс можно их потом софтово ограничивать - хочешь короткую дугу - ни вапрос, на те 35 вольт. Хочешь длинную - хоть 45. У меня есть кольца из N97 феррита диаметром поболее чем в наладоннике, я щас как раз на одном таком намотал транс и почуть заливаю его алсилом. На одно кольцо такое все и влезло - 30 витков первички, 6 секций по 5 вторички. При этом до 300 вольт при 5мкс импульсе в лысом все вполне линейно. И греется сносно, то бишь как бэ компромайс. Но в голый косой это не сунешь, от 300 вольт сразу остается 150 и плакали мои хотелки :cry: :lol:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 18 апр 2012, 19:34

А скажем, электронный мостовой транс + понижальник?
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 20:14

Andr писал(а):А скажем, электронный мостовой транс + понижальник?
Тогда уж сразу не просто понижальник а АС. Чтобы и люмень варить. Я это как раз в идеях озвучивал. Но думаю все же пойти немного иным путем: один отдельный девайс это легкий мобильный сверкальник и база для полуавтомата, а второй помощнее и потяжелее - чисто стацинар+АС и все что связано с аргоном. Все таки электронный транс и понижальник - решение более тяжелое чем просто сверкальник. Да и откатал уже топологию, че уж... Мне по любому надо ККМ довести до железа и оттестить, прежде чем на три фазы замахиваться, вот этим и занимаюсь как раз...
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 18 апр 2012, 21:33

pwn писал(а): Все таки электронный транс и понижальник - решение более тяжелое чем просто сверкальник.
В смысле, банок нада много на выходе э-транса ставить? Если простой понижальник, так там может оказаться ключей меньше чем у тя щас планируется. + вполне реальна идея синхронного выпрямления, тут-то ключей выйдет уже поболе, а радиаторов могет и помене.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 апр 2012, 21:54

Andr писал(а):
pwn писал(а): Все таки электронный транс и понижальник - решение более тяжелое чем просто сверкальник.
В смысле, банок нада много на выходе э-транса ставить? Если простой понижальник, так там может оказаться ключей меньше чем у тя щас планируется. + вполне реальна идея синхронного выпрямления, тут-то ключей выйдет уже поболе, а радиаторов могет и помене.
Дело в том, что просто понижальник особых преимуществ не дает. Да, у чоппера есть мега плюс - не путается под ногами нямток и варежку можно крутить от 0 до 1 не опасаясь кого либо насытить и мона обойтись без коррекций. Но на этом и все. Сам ключ в чоппере тяжелый, токи в нем дурные, городушек по любому больше, так как это преобразователь с фактически двойным преобразованием. Делать такой даже ради синхрона, только лишь ради постоянки на выходе - игра не стоит свеч. Выигрыш небольшой по ВАХ и по теплу (если синхрон) но конкретные затраты. Да и синхроны сами по по себе тот еще головняк :haha: По мне если в такое вляпываться, то сразу с АС на выходе. А это 2х деталек по отношению к синхронному понижальнику, что очевидно маленьким быть не может. Да и гонять такое на полуавтомат я тоже не стал бы - ну слишком толстый АС баян будет если ему току под 300 ампер наваливать. А в полуавтомате, если например замахиваться на режим STT - 300 ампер за задрасте может быть. Поэтому все же не оптимально при существующих ключах это все лепить в один девайс.

Для сверкальника/mig-mag лучше либо спарка косых либо спарка активклампов, и шоттковские диоды на выходе. Нафиг тут не убился синхрон, 200 ватт тепла проще сдуть чем за них бороться.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 19 апр 2012, 00:53

Подшаманил малость модель, выкинул все лишнее и изменил чуть алгоритм работы узла управления размагничиванием. Теперь плечо размагничивания стартует когда пойдет ток через обратные диоды а выключается по достижении нужного тока размагничивания либо принудительно если пришло время прямого хода. А само прямое плечо включается с небольшим дедтаймом, чтобы убрать возможные сквозняки. В итоге все грабли стали в сарай и даже на ХаХа все стало на свои места.
активный_косой2.PNG
Осталось добавить к этому ограничитель вольтсекунд и можно юзать короткие трансы. Ну и мягкий запуск не помешал бы, типа как я в наладоннике оформил. Если вы внимательно рассмотрите модель то увидите, что узел управления плечом размагничивания оказался а) простым (намного проще чем в активклампе) б) управляемым от самой топологии а не от контроллера. То есть обычный двутактный контроллер (или однотактный, если делать традиционный косой с Ктр=3), который даже не подозревает что мы там делаем с сердечником, вполне может этим рулить.

Итак, есть сильные духом на этом форуме? :haha: Кто готов рискнуть и проверить идею в железе? Или мне опять в одиночку все проверять?

PS А кто то тут (не буду казать пальцем :haha: ), утверждав шо в аналоге такое управление построить будет трудно ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение VVS_ » 19 апр 2012, 06:58

Прочитал суть идеи.
Первый вопрос.
В чем отличие от индуктивно связанных двух косых? Когда два транса связаны через доп обмотку(тонкую). Так и большая Ls обеспечивается, и в то же время сердечник перемагничивается оппозитным каналом, в точном соответствии с указанной идеей. Есть ли смысл огород городить?
У Володина это долго обсуждали, но до рабочего девайса никто не доводил.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение Andr » 19 апр 2012, 09:47

Так это полумера, в общем случае времена ключей у трансов разные....отсель дальше все поехало наперекосяк.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 19 апр 2012, 10:02

VVS_ писал(а):В чем отличие от индуктивно связанных двух косых? Когда два транса связаны через доп обмотку(тонкую)
а) косые полностью развязаны, а значит никакой перекос накапливаться не может. Т.е. нямконтроль идет лесом теоретически а не просто из соображения что само как нить выровняется. б) Индукция бегает не симметрично около нуля, а всегда стартует от -Bm Что по любому дает больший запас при резких переходных процессах. Представьте себе, что у вас в сердечник имплантирован постоянный магнит, который в нормальном состоянии держит индукцию в сердечнике -Bm (такое кстати пытались производить серийно но мне в руки не попадалось ни разу). Вот это будет наиболее близкий эквивалент тому что я нарисовал.
У Володина это долго обсуждали, но до рабочего девайса никто не доводил
Именно то что я нарисовал в модели у Володина не обсуждали
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение VVS_ » 19 апр 2012, 10:19

Не.. ну у меня как бы с двухтактами проблем нет, прицепил эту же управу на два косых и вперед. Топология то тут причем..

Начало от -Bm.
Это конечно вкусно. Но вот вы мне объясните, отдача энергии на прямом ходу начнется ведь всеравно после перехода B через нуль. Смысл загонять сердешник в -Bм? Чтобы лишний раз его греть?

Или с течением времени, наступает ситуация когда отдача энергии начинается на всем проходе от -B до +B?

То есть образно говоря, если сделать подмагничивающую обмотку до -В и запитать ее от источника тока, получим желаемое?

Если я правильно понимаю работа от -В, это по удельной мощности такой трансик двухтакт порвет? Транс в 2 раза короче может быть?
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение lil » 19 апр 2012, 11:50

VVS
Ток трансформации не зависит от тока намагничивания и начнется от -Bm с самого начала такта. А вот ток намагничивания начнется с -Вm и будет спокойно нарастать до +Вm, что дает двойное время прямого хода в сравнении с однотактом.
Согласен, что разделенно- разнесенный мост несет ту же идею, что и два СТ с перемагничиванием у Славы (кстати я его медленно, но делаю и без нам-контроля). И нет у него никаких односторонних намагничиваний во всех штатных режимах. Но вот общий габарит у СТ побольше, чем у 4-х колечек и даже в стакане. Потому как приходится делать его более холодным на меньший размах индукции и с более толстыми обмотками. Потому как сдувать тепло с него труднее. Хотя стакан вместе с ребрышками уже и совсем близок по габариту к СТ на ПП.
Зато только 4 мощных ключа- нет еще 4-х размагничивающих ключей и драйверов к ним (правда у меня 4 размагничивающих диода). В остальном серьезных отличий нет ни по силе, ни по управе. Практически предельно близкие конструкции получаются ПМСМ. :)
П.с. Слава, еще не смотрел твои модели, но предполагаю, что управа драйверами общая в параллель. Хотя можно и игольноться с размагничивающими ключами и держать минус на достаточно большом значении. Это полезно при переходе от КЗ на ХХ- именно там возникает максимальный выброс в плюс при симметричном перемагничивании.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение VVS_ » 19 апр 2012, 12:33

Ну я въехал, хорошо.
Теперь анализирую связку двух косых через доп. обмотки.. и в голове у меня слегка не укладывается, почему через доп обмотки одностороннее замагничивание(продолжительное) должно моч пройти? Не должно так быть. Можно же если что и Ls увеличить и вовсе активное сопротивление вставить. Но два косых с инд. связью вовсе не то же самое что двухтакт, где каждое плече способно положить на бок сердечник, а ток консервации двухтактного выпрямителя убъет размагничивание в паузах.
В двух косых тока консервации нету. Трансы в свободном полете. Перекос не накопится.
Но соглашусь, работа от -Bm в обычных косых не совсем реальна и будет зависеть от рабочего заполнения.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 19 апр 2012, 13:11

VVS_ писал(а):Начало от -Bm. Это конечно вкусно. Но вот вы мне объясните, отдача энергии на прямом ходу начнется ведь всеравно после перехода B через нуль.
:shock: Здрасте... вот уж не думал что у вас есть такое заблуждение. Срочно нада патчить баг, ибо неправильное знание хуже чем незнание :nо: Ток наяма и ток нагрузки никак между собой не связаны. Вааще (если конечно не постараться сделать кривой транс, в котором нагрузка будет влиять на ням). Но без изменения тока няма нет ЭДС индукции во вторичках и нет вааще ничего на выходе. Этот чертов ням, который вечно путается под ногами :haha: в процессе переноса энергии (в прямоходах!)прямо не участвует, но без него ваще нет ничего. Это как правильно Игорь сказал - сердце. Оно не движет руками и ногами, но без него все станет трупом. Далее следуя вашей же логике, в двутакте перенос энергии начнется только когда индукция проедет через ноль. А это ощутимый кусок вольтсекунд прямого хода ;)
Смысл загонять сердешник в -Bм? Чтобы лишний раз его греть?
От самого факта загона сердечника в -Bm он греться не станет. ну типа возьмите неодимовый магнит, и замагнитьте им шашку. Она с этого нагреется? Оттож. Сердечник греет дельта индукции, повторяющаяся с частотой клацанья. А куда при этом смещена средняя составляющая - практически фиолетово. Вот допустим у вас КЗ и размах индукции 0.1 тесла если эта 0.1 тесла болтается как у меня от -Bm до -Bm+0.1, по теплу это будет столько же как если бы эти 0.1 теслы болтались в двутакте около нуля с размахом +- 0.05 теслы. Даже если сердечник загнать не в -Bm а -Bs (что имеет место в активклампе), один фиг это дает мизерный прирост потерь по теплу, хотя они безусловно возрастают ибо в нелинейной зоне феррит греется сильнее. Но в среднем получается такой мизер, что его можно не учитывать.
То есть образно говоря, если сделать подмагничивающую обмотку до -В и запитать ее от источника тока, получим желаемое?
Типа так. Либо если имплантируем в сердечник постоянный магнит, который при отсутствии тока в обмотке будет удерживать сердечник возле -Bm. Но когда вы попробуете реализовать на практике такой источник тока на доступной схемотехнике либо попробуете вкрячить магнит, то поймете насколько это головняковые пути.
Если я правильно понимаю работа от -В, это по удельной мощности такой трансик двухтакт порвет? Транс в 2 раза короче может быть?
Ну типа так, хотя и не в два раза :) Выигрыш по отношению к двутакту кроме похорон нямконтрля еще и в том что запас по индукции надо в два раза меньше. Ведь двутакт относительно нуля болтается, не так ли? А значит до +Bm и -Bm надо иметь запас, ибо мы не знаем куда он съедет в результате переходного процесса и отработки его поцикловкой. А здесь сердечник всегда от -Bm стартует, и нужен запас только до +Bm, который по сути определяется только максимальными вольтсекундами и понижением планки до +Bm с прогревом сердечника. Так как максимальные вольтсекунды можно зажать ограничителем варежки на интеграторе (как я сделал у себя в наладоннике), то фактически нужно оставить только запас на прогрев (что я в наладоннике и сделал). И этот запас по сути может быть совсем небольшим, ибо перекос возникать не может в принципе, в отличие от двутакта, где в основном запас именно возможным перекосом и определяется, и лишь потом запасом на прогрев сердечника

Однако не только разгон сердечника тут преимущество по отношению к двутакту. Второе очень мощное преимущество - не нужно зарезать постоянную регулятору и при малейшем шухере запускать софтстарт - можно выжимать все что в состоянии обеспечить поцикловка при имеющейся индуктивности выходного дросселя. А это на порядок более быстрая ВАХ и возможность мутить даже полуавтомат с STT режимом. Я замахнусь на сие и не побоюсь обломиться. Ибо знаю - у меня получится, ноль сомнений. Пока только одна неопределенность, что взять основу - косой с примочкой либо активкламп. И она вытекает из того, что я не знаю как шустро будут работать полевики на сотке килогерц и потянут ли они динамику с тощим снаббером вплоть до 50 ампер амплитудного тока. Я уже купил 4 штуки STW88N65M5, это самое лучшее что только есть у ST на седняшний день в соотношении статика/динамика. Есть и более толстые по статике полевики, но они уже пипец какие тормозные на фоне этих. Но прив сем при этом эти мегакошерные полевики очень сильно проигрывают карбидникам. По динамике карбидники просто монстры и рвут всех как тузик грелку. Правда и карман отрывают не менее круто :cry: Но в активклампе на них будет только статика, а динамика только при включении, и они явно уделают STW88N65M5 и на больших чем 100кгц частотах. Вопрос лишь в том, насколько велика окажется разница. Если в пределах 30-50 ватт, так тот корпус что я планирую в герметичный девайс их рассеет и не поморщится. В общем как грил уже "я вся в раздумьях" :haha: Скорее всего попробую оба варианта и выберу лучший, так как и карбидники уже нашел по 50 бариков и купил 4 штуки и STW88N65M5 тоже уже купил и будут через 2 недели в тумбочке
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение lil » 19 апр 2012, 13:25

Если отдельно два полных косых, то все, как Вы описали.(Это и есть у Славы). Но если связать их дополнительнонй обмоткой через дроссель, то получаем двутакт. Ток намагничивания одного РАЗМАГНИЧИВАЕТ другой сердечник. И консервация есть, поскольку обратный диод на выходе общий. Кстати и у Славы надо посмотреть, что выходит- зависит один или два дросселя применяется.Т.е. связка происходит и по первичным цепям, и по вторичным. У Славы, как понял, выходы разделены двумя дросселями и консервации нет.
Я его модель еще не смотрел- два дня уже день рождения где-нибудь праздную и конца этому не видно :lol: Спиртного по чуть-чуть, но вечернее время улетает... А на рабочих компах свичкада нет. Кстати, два дросселя- тоже не гут по объему и весу.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 19 апр 2012, 13:26

VVS_ писал(а):Ну я въехал, хорошо.Теперь анализирую связку двух косых через доп. обмотки.. и в голове у меня слегка не укладывается, почему через доп обмотки одностороннее замагничивание(продолжительное) должно моч пройти? Не должно так быть.
Почему же не может быть? Очень даже может. Никто не мешает веть, кроме как разве что
Можно же если что и Ls увеличить и вовсе активное сопротивление вставить.
Но это вылезает яйцами с другого боку: ослабляется фиксация нямктоку (ну то самое зло, которое приводи к перекосам) и сердечник в паузах сильнее размагничивается. как итог общий размах индукци приходится снижать. Крайний вариант, когда мы коммутируем связь только на время прямого хода в плечах и тем самым убераем возможность перекоса в нуль приводит ровно к тем граблям, с которых началась тема про саморазмагничивающийся двутакт который перерос в активкламп.
Но два косых с инд. связью вовсе не то же самое что двухтакт, где каждое плече способно положить на бок сердечник, а ток консервации двухтактного выпрямителя убъет размагничивание в паузах.
Не убьет. И ваще, поймите наконец простую истину: связь между плечами в двутакте, не важно в жоском или разнесенном, есть зло. Оно мешает жить. И только одно добро из этого вытекает - двойная индукция в сердечнике. Фсе. Я же зло убрал, а добро оставил :haha: И плата за это не так уж и велика. Да лишние ключи. Но они тонкие. Да лишние драйверы. Но меня лично это совсем не пугает. Я и без ТГР вполне справлюсь с задачей рулить всего лишь 8-ю ключами. Это не так много как кажется ;)
В двух косых тока консервации нету. Трансы в свободном полете. Перекос не накопится.
Если это два косых без связи. У меня тоже самое два косых без связи. И примочка к ним для того чтобы поюзать двойную индукцию. Во всем остальном это те же самые два не связанных косых
Но соглашусь, работа от -Bm в обычных косых не совсем реальна и будет зависеть от рабочего заполнения
Если быть точным, то работа от половинки до -Bm при наличии нямконтроля. Именно такова плата за отстуствие 2х дополнительных драйверов и двух тощих ключиков в суперфиксере Гиратора. Правда нада отметить, что его суперфиксер умеет клацать шире чем 0.5, но я достоинств в том не вижу: ключи один шыш баянить, на дросселе 1х от частоты клацанья, при том что два таких суперфиксера с варежкой до 0.5 могут то же самое, на дросселе 2х от частоты клацанья и сами суперфиксеры не так брыкаются напругой если варежка до 0.5.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с активным размагничиванием

Сообщение pwn » 19 апр 2012, 13:39

lil писал(а):Зато только 4 мощных ключа- нет еще 4-х размагничивающих ключей и драйверов к ним (правда у меня 4 размагничивающих диода).
Лишние 4 драйвера меня как раз таки совсем не напрягают. Меня напрягают скоростные характеристики полевиков от ST в жоском клацаньи на предельных токах.
В остальном серьезных отличий нет ни по силе, ни по управе. Практически предельно близкие конструкции получаются ПМСМ
Различия все же есть. У меня все таки косые меж собой апсолютно никак не не связаны. А это означает, что можно даже вырубить один из них, и это не приведет ни к чему кроме как к падению напруги на выходе. Чем мне очень нравится активкламп - в нем ключ угорает только если его перегреть. Пробой возвратного диода или клампового полевка приводит только к падению кпд. Далее, если силовой ключ все же подох, то этим все и кончается: отгорает предохранитель между силой и банками, а все остальное остается целым. В мосту/пуше такое шыш прокатит, пока отгорит пред успевает вылететь все что есть в силе, наблюдал такое не раз уже. А если пред из жадности забыли поставить, так еще и в глаз можно соколками ключей словить.
Слава, еще не смотрел твои модели, но предполагаю, что управа драйверами общая в параллель.
Тут можно и ТГР-и изгальнуться, хотя я их не люблю больше чем понос :haha:
Хотя можно и игольноться с размагничивающими ключами и держать минус на достаточно большом значении.
Я бы не стал. Выигрышь мизерный, за то доп потери в тонких ключах и риск прощелкать и спалить их нафиг. Фенечка с загоном в -Bs это опция активклампа. Там это можно проделать относительно безопасно. А тут - лишний гимор.
Это полезно при переходе от КЗ на ХХ- именно там возникает максимальный выброс в плюс при симметричном перемагничивании
Софтстарт при переходе от КЗ к ХХ как у меня в наладоннике и пофиг вааще какие либо выбросы.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron