Трёп о динамике

Обсуждение теоретических вопросов

Куратор темы: Ктот

Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 07 авг 2013, 06:19

Все говорят о вольт-амперных характеристиках сварочных источниках, а динамика, обычно замалчивается.
Предлагается вниманию бредовая идея, - как простейшими средствами добиться улучшенной динамики с целью уменьшения разбрызгивания и, может быть, удастся получить универсальную характеристику для сварки электродом и полуавтоматом. (Навеяно STT)
Обои и сильно упрощённая модель прилагаются.
(Нарисована модель импульсного регулятора вместо косого моста, полевики заменены ключом. Полностью моделировать косой для меня сложновато и симулятор его ужас как долго считает.)
Коментарии к графику: красным - сварочный ток, синим - напряжение на дуге.
t1 - Начало КЗ. Для уменьшения разбрызгивания нет необходимости резко увеличивать сварочный ток
t2 – через 0,7-0,8 мсек после начала замыкания включается ток КЗ,
t3 – конец замыкания. Для предотвращения взрыва перемычки было бы очень хорошо выключить ток заранее, но это сложно, поэтому в простейшей модели ток падает сразу после разрыва. Причём это падение не является реакцией схемы управления на появление напряжения на дуге. Всё проще. Во время замыкания схема переключается в режим ограничения длительности импульсов и остаётся в этом режиме ещё примерно 0,7 мсек после окончания кз. То есть, никакой реакции схемы управления нет, а ток резко падает так как импульсы короткие независимо от петли обратной связи. (мораль такая: управление может быть тормознутым, а быстродейсвие, в нужный момент, получается высокое)
t4 - снимается ограничение на длительность импульсов, ток в дуговом промежутке резко увеличивается, формируется капля.
t5 – ток плавно спадает, подготовка к следющей козе.
И фсё. Можно кидать тапки. :D
Последний раз редактировалось Ктот 07 авг 2013, 06:26, всего редактировалось 1 раз.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 07 авг 2013, 06:22

обоины:
осц.jpg

обои.jpg

модель:
2013_08_06.asc
(10.31 КБ) Скачиваний: 205

теперь точно фсё.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 07 авг 2013, 20:03

Да че их кидать, тапки то... тут нада брать, прошивать алгоритм в проц и пробовать. Одно скажу сразу - косой не оптимален для поднятия скорости, нужна спарка. 2х на дросселе это в два раза меньше дроссель. А он в сверкальнике определяет всю динамику. Далее, на моменте т1-т2 имхо может получиться так, что капля примерзнет к ванне и процесс шкварчания окончится отламыванием лектрода под матерное сопровождение от сварного. Вон у Петровича с лифтом от ТИГ-а попробовали электроды позажигать. Матеряться... а особенно тот гарный хлопец, чьи ролики с ютуба я давал в трынделке :haha: Т.е. не так просто все тут, опытным путем подбирать придется все. У Сэма тут фора в том, что хотя и у него сила говно и КПД не айс, и клацает это все на черепашьих скоростях, он вместо того чтобы тюнить/доводить до идеала силу и топологии все это время подбирал режимы сварки. И тут он ускакал очень далеко, догонять долго придется. Разве что слегка реверснуть его творение и позаимствовать немного опыту :haha: Но це не чичас, до этого дело еще дойдет.. может быть... :haha:

UPD: момент t3-t4 переход от КЗ в ХХ - так не бывает. КЗ переходит в дугу и обратно, а ХХ появляется тогда, когда ляктроду приспичило погаснуть. Почему это уже отдельный вопрос и не важно. Важно то, что такой переход - нештатный режим
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 08 авг 2013, 05:04

pwn писал(а):Да че их кидать, тапки то... тут нада брать, прошивать алгоритм в проц и пробовать.

В планах тоже попробовать. Только не на проце, а в виде аналоговой навески к косому. Суть процесса это не меняет.

Одно скажу сразу - косой не оптимален для поднятия скорости, нужна спарка. 2х на дросселе это в два раза меньше дроссель. А он в сверкальнике определяет всю динамику.

Дак, и спарка не совсем оптимальна. Другое дело на выходе управляемый мост, который переливает энергию дросселя обратно в кондёры. Но это уж совсем сложно, ну его нафик. Не согласен, что от дроссель пуп земли, от него многое зависит, но не всё, хотя, чем меньше индуктивность, тем меньше время спада, однозначно. (можно его ещё и коротить, но простота страдает)

Далее, на моменте т1-т2 имхо может получиться так, что капля примерзнет к ванне и процесс шкварчания окончится отламыванием лектрода под матерное сопровождение от сварного.

Совсем не согласен. Там всего 700 микросекунд. Потом, эта фишка на STT уже как несколько десятилетий обкатана. При чём, ток там даже падает то-ли до 10, то-ли до 50 ампер.

Сэма тут фора в том, что хотя и у него сила говно и КПД не айс, и клацает это все на черепашьих скоростях, он вместо того чтобы тюнить/доводить до идеала силу и топологии все это время подбирал режимы сварки. И тут он ускакал очень далеко, догонять долго придется.

Стесняюсь спросить, а это где?

UPD: момент t3-t4 переход от КЗ в ХХ - так не бывает. КЗ переходит в дугу и обратно, а ХХ появляется тогда, когда ляктроду приспичило погаснуть. Почему это уже отдельный вопрос и не важно. Важно то, что такой переход - нештатный режим
Тут непонятки вышли. В это время должна гореть слабая дуга, в модели недобдел и переборщил насчёт задавить ток, ампер аж до 5 задавил, перебор. Ампер 10-30 там должно быть. ХХ там не нужен.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 08 авг 2013, 05:55

pwn писал(а): на моменте т1-т2 имхо может получиться так, что капля примерзнет к ванне

Проверено на практике, не примерзает. Дело в том, что я не сегодня с дуба рухнул, а года три назад. :lol: Потом забросил, теперь опять заморочился.
Конкретная осциллограмма при сварке полуавтоматом. Проволока 0,8. Масштаб по току точно не помню, грубо 100 а/дел.
осц..jpg
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 08 авг 2013, 08:58

Ктот писал(а): Дак, и спарка не совсем оптимальна.
Нифига подобного. На частоте клацанья от 100кГц остаются одни концы и максимально возможная динамика. Ты же не поставишь управляемый мост на держак? Упаришься таким держаком махать :haha: Плюс я моделил что получается с дросселем 5-7 микрогенриев. Динамика в принципе достаточная и для STT либо где-то рядом.
Не согласен, что от дроссель пуп земли, от него многое зависит, но не всё, хотя, чем меньше индуктивность, тем меньше время спада, однозначно. (можно его ещё и коротить, но простота страдает)
Если управа не тупит, то все определяет дроссель. И Ктр транса, т.е выходная напруга с него, которая этот дроссель качает. Коротить дроссель конечно мона, но выходные концы у держака не закоротишь. В итоге те же айца что и спака клацающая на сотне килогерц без дросселя.
Совсем не согласен. Там всего 700 микросекунд. Потом, эта фишка на STT уже как несколько десятилетий обкатана. При чём, ток там даже падает то-ли до 10, то-ли до 50 ампер.
Я не буду спорить, это мое имхо и не более того. Пробовать нада и смотреть. У вас вот даже картинки со скопа есть где процесс записан. Я же когда (давно весьма) пробовал смотреть что там на дуге болтается цифрового скопа еще не имел, а сейчас пока не до того.
Стесняюсь спросить, а это где?
Вся ботва щас на этом форуме http://samopal.su/forum/viewforum.php?f=4 Сэм это чувак, который очень долго общался когда-то на мастерах в той магатеме что благополучно умерла, а потом свалил к Петровичу и щас и ныне там. Он хоть и аграрий но видимо оканчивал какой то институт связанный с программингом, посему вполне смог написать управлющую прогу на МК и довести всю ботву до весьма недурного результата. Шызой кстати обзывал именно он все мои идеи, так что название такое у форума именно с его подачи :haha:
Тут непонятки вышли. В это время должна гореть слабая дуга, в модели недобдел и переборщил насчёт задавить ток, ампер аж до 5 задавил, перебор. Ампер 10-30 там должно быть. ХХ там не нужен
Ну вот и я о том, что до нуля ток не спадет никак. Плюс это полуавтомат, так понимаю в углекислоте, а у него с дугообразованием похуже чем у электрода или аргона. У электрода плазменный столб висит всегда из продуктов разложения обмазки, а аргон так ваще по другому себя ведет чем CO2, и если в аргоне поснимать осцилки то я более чем уверен что картинка будет иная и провалов тока после КЗ не будет.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 08 авг 2013, 12:04

pwn писал(а):
Ктот писал(а): Дак, и спарка не совсем оптимальна.
Нифига подобного. На частоте клацанья от 100кГц остаются одни концы и максимально возможная динамика.

Я ж не против. Только сейчас делаю косой и ничего кроме косого у меня в ближайшее время не предвидиться. Поэтому эксперименты буду проводить тоже на косом. Короче, тема себя исчерпала не начавшись. Дальнейший трёп без новых экспериментальных данных смысла не имеет. Поэтому завязываю, ежели что получится в железе, тогда можно и поболтать.

Ты же не поставишь управляемый мост на держак? Упаришься таким держаком махать :haha: [

Нет. Но, вот, представил себе: когда аппараты будут совсем маленькие, их будут приделывать к магнитикам, из магнитика будет торчать коротенький провод с держаком, а этот магнитик - к забору в удобном месте и вари себе :haha: :haha: :haha:
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 08 авг 2013, 16:18

вот опять.
чтобы это реализовать в аналоге, нужны стальные яйца.
потом года три флуда ещё.
есть варианты со спаркой, мостом, уже и у китайцев на проце, на плисине.
тут нужен только внятный алгоритм, но ..., всё, как всегда. :(
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 09 авг 2013, 05:30

MasterCat писал(а):вот опять. чтобы это реализовать в аналоге, нужны стальные яйца.
потом года три флуда ещё.

По моим прикидкам и с моими возможностями пару LM2901 с мелочовкой. Но это прикидки, поэтому и не хотел трепаться.
есть варианты со спаркой, мостом, уже и у китайцев на проце, на плисине.
тут нужен только внятный алгоритм, но ..., всё, как всегда. :(

И я про алгорптим имени Пареной Репы, но в модели надо разбираться.
Извольте в Windows Bitmap Image :)
ЦИКЛОГРАММА.jpg

Вся динамика формируется двумя цепями задержки (лучше в них поставить триггеры Шмиддта), которые срабатывают от снижения выходного напряжения.
Так как быстродейсвие здесь пофик - от помех легко отстроиться.
Задержка 1 (U11 в модели) включает схлопывание импульсов т.е. когда на графике низкий уровень - длительность импульсов с выхода ШИМа не может превышать 2-5 микросекунд (подобрать надо), независимо ни от чего. Для тока КЗ такой длительности достаточно, а вот при обрыве перемычки ток резко падает без вмешательства управления.

Задержка 2 (U14 в модели) при низком уровне на выходе задаёт максимальный сварочный ток при КЗ и "вдогонку". Провал тока после разрыва перемычки никак не зависит от уставки тока и определяется максимально разрешённой длительностью импульсов с ШИМа.
Ну, и плавное уменьшения тока - это заряд кондёра в цепи задатчика ( в модели - С4)

Полагаю, что на проце вам это сделать как два пальца об асфальт. :)
Последний раз редактировалось Ктот 09 авг 2013, 08:30, всего редактировалось 1 раз.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 08:01

да, вдушу верно сказано, сделано уже хбз когда. И структуры и фрагмены текста показывал и предлагал перебраться общими усилиями на это дело.
там и впрямь несколько строк.
вот из-за CANа оплачено вот это хозяйство. Буду на них приводочки делать, а м.б. и вовсе переберусь. Для текущей работы три штучки есть
Слава, вон уже даже дейвайс сваял. Ну так давайте сообЧя и разгребем это дело. На текущий момент я точно также не держал их в руках толком.
китайцы ставят в сварочники STM32F103 без затей и всё работает, но вот опций уже поднакручено.
http://www.aliexpress.com/wholesale?Sea ... sPremium=y
http://www.aliexpress.com/item/FREE-SHI ... 69844.html
к ним ещё маленькая тележка продается различных модульков. рдиоканалы, интерфейсы, релейные модули и черт знает что ещё.
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение lil » 09 авг 2013, 08:40

Не совсем догоняю необходимость в снижении тока после КЗ. Капля оторвалась- пошла дуга... Зачем снижать ток? Объясните пжл. :???:
Мне еще интересен момент с модуляцией дуги для сварки тонких деталей. Можно конечно и малым током, но качество шва сильно хромает. Слышал, что можно модулировать ток дуги, и без перегрева варить токами под 100А весьма тонкие детали. Я хочу собрать об этом инфу, чтобы попробовать.
Что касается реализации алгоритмов тока- тут все одно первую роль играют датчики. А обрабатывать их сигнал процом или еще чем- вопрос совершенно второй. :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 08:57

lil писал(а):Не совсем догоняю необходимость в снижении тока после КЗ. Капля оторвалась- пошла дуга... Зачем снижать ток? Объясните пжл. :???:
Мне еще интересен момент с модуляцией дуги для сварки тонких деталей. Можно конечно и малым током, но качество шва сильно хромает. Слышал, что можно модулировать ток дуги, и без перегрева варить токами под 100А весьма тонкие детали. Я хочу собрать об этом инфу, чтобы попробовать.
Что касается реализации алгоритмов тока- тут все одно первую роль играют датчики. А обрабатывать их сигнал процом или еще чем- вопрос совершенно второй. :razz:

думаю что парвильнее говорить об уровне форсирования тока на заданное время. по крайней мере я такой алгоритм реализовывал. с датчиками и классическим подходом тоже не всё так однозначно. вот живой, буквально вчерашний, пример. некий приемник, два уровня ПЧ ипр. из классики,а дальше уже цифровая обработка. и вот проблемы с ней, хоть тресни. усложнение аналоговой части только усубляют. и человек показвает как с первого уровня пч дльше только цифрой получаются в разы лучшие результаты. я то я к чему? мы говорим; вот у нас датчик - это святое , не трогаем, а дальше хоть чем. думаю, что заблуждение. датчик, как часть "исходного кода", скажем так, граздо эффективнее просто датчика. способ реализации этого "датчика" - это , да, некая задача требующая решения, но она решаема.
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 09 авг 2013, 10:18

MasterCat писал(а):думаю, что заблуждение. датчик, как часть "исходного кода", скажем так, граздо эффективнее просто датчика. способ реализации этого "датчика" - это , да, некая задача требующая решения, но она решаема.

Примерно так оно и есть :) Чтобы реализовать то что хочет Ктот силами проца достаточно собрать поцикловку на нем а не на уцешке и чтобы у самого проца хватало шустрости обрабатывать прерывания от PWM и по ним меняя условия направлять ВАХ. Например можно отслеживать что за напргуга на дуге вааще ее не меряя. При КЗ напряжение на выходе падает и поцикловка автоматом схлопывает длительность импульсов. В проце запросто по каждому срабатыванию поцикловки можно генерить прерывание. В котором смотреть, докуда до считал каунтер и делать вывод о том, какая напруга щас на дуге. Мы ее мерим классическими датчиками ? Нет. Но тем не менее знаем что на выходе. Нам не нужно тут точность до милливольт, надо видеть сам момент КЗ и только. Далее могут быть любые выкрутасы, формирующие нужную ВАХ. Например по алгоритму Ктот поймав момент КЗ тут же скидываем уставку тока для поцикловки, если где нада чтобы варежка не могла раскрыться шире чем нада - тупо ограничиваем PWM модулю до скольки может считать счетчик и баста. Открутив момент от сего действа далее что-нить рулим с максимальным заполнением, уставкой тока для поцикловки и т.д. и т.п. В итоге можно формировать выходную ВАХ просто отслеживая какое заполнение нарезает поцикловка. Для STT конечно не пойдет, но для электрода или простого П/А уже вполне. Датчик остался один - ТТ поцикловки. И все что треба это один раз его откалибровать и забить где-то в константы при какой уставке поцикловки при каком выходном напряжении какой будет ток. И фсе. Кстати Сэм примерно так и делает в своем сверкальнике, а калибровки забиваются у них в епром проца. Неудобно до чертиков, все через жопу, но работает же. Что-то не так - тут же поменял и получил другую ВАХ. Нафига городить сэкс в виде триггеров на ттл логике? Только потому что кроме них нишыша не знаем? Так меняться нада, а не жить по старинке ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 10:47

мне тут морду пообещали набить, коли встретиться судьба позволит. типа, таких крутых вешать надо. ну и т.д.
а всего-лишь предложил открыть книжку в которой написано, что не всё так как расползлось по интернету.
сел вот , в конце концов, писать некую консСепцию на систему контроля-управления периферийными устройствами.
как менее-более чего напишу, будем оплевывать.
моторчик привода надочть крутить консцептуальненько.. :). а як же
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 09 авг 2013, 12:18

lil писал(а): Не совсем догоняю необходимость в снижении тока после КЗ. Капля оторвалась- пошла дуга... Зачем снижать ток? Объясните пжл. :???:

У вас предохранители не взрывались? При сварке полуавтоматом то-же самое происходит, только несколько десятков раз в секунду. Ну, и брызги во все стороны. Радикально вопрос решён в STT, но это тот ещё огород. Предложеный алгоритм - полумера, но вдруг толк будет.

lil писал(а):Слышал, что можно модулировать ток дуги, и без перегрева варить токами под 100А весьма тонкие детали. Я хочу собрать об этом инфу, чтобы попробовать.

Ну и погуглите процесс STT для начала оно, вроде и для тонких толщин подходит, теперь, может ещё что появилось.

lil писал(а):Что касается реализации алгоритмов тока- тут все одно первую роль играют датчики. А обрабатывать их сигнал процом или еще чем- вопрос совершенно второй. :razz:
Не-е-е. Одни помехи могут всю малину испортить.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 09 авг 2013, 12:35

pwn писал(а): Например можно отслеживать что за напргуга на дуге вааще ее не меряя. При КЗ напряжение на выходе падает и поцикловка автоматом схлопывает длительность импульсов. В проце запросто по каждому срабатыванию поцикловки можно генерить прерывание. В котором смотреть, докуда до считал каунтер и делать вывод о том, какая напруга щас на дуге. Мы ее мерим классическими датчиками ? Нет. Но тем не менее знаем что на выходе. Нам не нужно тут точность до милливольт, надо видеть сам момент КЗ и только.

Шах и мат аналоговой схеме. :) И помехоустойчивость будет гораздо лучше.

pwn писал(а): Далее могут быть любые выкрутасы, формирующие нужную ВАХ.

Предлагаю придерживаться общепринятой терминологии. Под ВАХ обычно понимают статическиую вольтамперную характеристику сварочного аппарата, которую можно тупо снять с помощью балластного реостата и тестера.
А динамические характеристики - это как аппарат реагирует на изменение нагрузки. Разные это вещи, на мой взгляд.
Захотите снять статическую ВАХ у аппарата STT - нихрена у вас не выйдет, её тупо там нет. (вот, поумничал :D )

pwn писал(а): Нафига городить сэкс в виде триггеров на ттл логике? Только потому что кроме них нишыша не знаем? Так меняться нада, а не жить по старинке ;)

Темнота я :oops: это дочу занесло в филиал СибГУТИ на информатику (я аж офигел - чего ей там надо, может ещё передумает) Петра первого на меня нету :haha:
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 09 авг 2013, 13:05

Ктот писал(а):Предлагаю придерживаться общепринятой терминологии. Под ВАХ обычно понимают статическиую вольтамперную характеристику сварочного аппарата, которую можно тупо снять с помощью балластного реостата и тестера.
А динамические характеристики - это как аппарат реагирует на изменение нагрузки. Разные это вещи, на мой взгляд.
Захотите снять статическую ВАХ у аппарата STT - нихрена у вас не выйдет, её тупо там нет. (вот, поумничал :D )
Ваще то сварке фиолетово какая там ВАХ у сверкальника, ей важна какая мощность выделяется в сварную ванну и какие при этом протекают процессы. Задавая ВАХ, статическую там или динамическую мы лишь подстраиваемся под процесс с той или иной погрешностью и тем обеспечиваем большее либо меньшее качество шва. У STT нет статической ВАХ, совершенно верно. Это ни источник тока и ни источник напряжения. Но у него есть динамическая ВАХ, и если разбить весь цикл по отрезкам (как это делается для пояснения принципа работы STT) то на каждом участке он себя ведет либо как источник тока либо как источник напряжения, и в каждый момент у него своя ВАХ для обеспечения процесса. То есть ВАХ есть, она как бы никуда не делась, просто меняется на скаку по ходу процесса ;) Далее, берем наших попугаев, которые попроще. Обычный ММА сверкальник. Например можно по длительности импульсов поцикловки отслеживая напряжение на дуговом промежутке модулировать в зависимости от него уставку поцикловки. Тогда не проблема сделать так, чтобы ВАХ была штыковая как у бармалейников (ваще ниче не модулируем) пологопадающая (как у бодиков) либо даже гиперболическая (когда мощность в дуге не зависит от длинны дуги). Такую ВАХ можно померить методом амперметра-вольтметра? Без проблем. Но мы идем далее, и дополняем это сервисом - например при слишком длинной дуге сбрасываем ток до минимума (привет Игорю Ломакину с его подсветочной дугой которая сделана на отдельных железных цацках ;)), при КЗ опять же свои функции по сбросу тока, разгону и т.п. как фантазия отиграет. При этом получим STT ? Нифига подобного. Но ВАХ такого сверкальника вы уже амперметром-вольтметром не померите. Но это не значит что вы изобрели что-то принципиально новое в природе и ВАХ тут нет совсем. Она есть, просто меняется динамически подстраиваясь под процесс.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение Ктот » 09 авг 2013, 13:37

Имел в виду статическу характеристику по ГОСТ Р МЭК 60974-1-2004 п.п. 3,8 3,9 приложение Н1
только и всего.
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/45/45516/index.htm
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 09 авг 2013, 13:47

Ну так тот гост STT и прочие половые извращения не описывает. Но это не значит, что они невозможны. Речь как раз о том, что очень даже возможны и широкое поле для экспериментов. При условии что народ накоенц таки вылезет из пеленок и начнет делать управу на процах а не уцешках ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 14:19

Ктот писал(а): это дочу занесло в филиал СибГУТИ на информатику (я аж офигел - чего ей там надо, может ещё передумает) Петра первого на меня нету :haha:

Таки шо в этом плохого? моя 4 года училась не тому, с подружкой пошла, наконец бросила и ещё 4 года (за 1й курс 2 прошла) училась тому , что ей по душе. тут у папика терпения бы хватило, остальное ерунда. :)
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 14:34

pwn писал(а):Ну так тот гост STT и прочие половые извращения не описывает. Но это не значит, что они невозможны. Речь как раз о том, что очень даже возможны и широкое поле для экспериментов. При условии что народ накоенц таки вылезет из пеленок и начнет делать управу на процах а не уцешках ;)

китайцы уже слезли. тяжело это на самом деле. тут поменять платформу засада полная. понятно, что главное, авантюризм натуры, но один черт, без знания обычной логики и принятия соглашения о том, что на ней можно сделать хоть черта, ну.. никуда.
это примерно, как с соседом тут, любителем уазика.
-ой, да сколько я этих джипов то повытаскивал, да хошь куда проеду. Накатал потихонечку, пролез, дальше накатал.
-то есть вон тот ранер на охрененных колесах и движком 4,3 литра супротив тебя щенок?
-дак там мощи не меряно, он прет как бульдозер, чё с ним сравнивать?
-тогда кто..
-да эти на джипах..
-это что не жип?
-не, ну а чё срвниваить....?
вот такой бесполезный раговор. После каждой поездки в тайгу, они его перебирают. Зато гайки не заржавеют.
А обормоту на раннере некогда, он опять куда-то прется.
==
помнится, было говорено, что давайте, рисуем на TTL схему, оптимизируем и.. соучастники получают это в плисине, раз процы не по вкусу, а возможно и в виде платы управления.
ну и де оно?
я, конечно, сволочь старая и гнусная, но скажите, что я не прав на 200%. Или не скажете? З потраченный период времени то...
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение lil » 09 авг 2013, 14:51

Вот зациклились вы предавать анафеме уцешки... Они свое дело делает отлично. Хотите поэкспериментировать с дугой- нет проблем. Можно спокойно управлять этой пресловутой уц. Особенно если это не 3842-5, а 3846 или лучше 3835, 3856. Изголяйся- сколько душе угодно. А вот вместо датчиков анализировать Кзап- пмсм ухекаетесь. На переходных процессах ширина импульса скачет во все стороны. А сварка- процесс не статический. В общем на обработку всего этого хозяйства со скачками в дуге придется немало времени положить и с не предсказуемым результатом.
Так понял, что вас углекислотка сейчас заняла и к ней все эти выкрутасы. Тогда понятны навороты с В/А характеристикой. :lol:
П.с. Отдельные железные цацки придется ставить и вам! Бо малотоковая дуга просит побольше вольтов и выгоднее всего дать ей эти вольты вольтодобавкой, а не общим Ктр. :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 16:16

объясни, медленно, для тормоза, не, медленного газа, как может скакать то, что сам задаешь? и кто сказал ВМЕСТО датчиков? было сказано о новых качествах симбиоза .
очередная колхозная аналогия.
год назад бааальшому аргументарию за крбюраторы под задницу попала табуретка с впрыском. теперича он мне же вещает о плюсах оного.
вот что за любовь вывернуть на изнанку, а? а про время, так паровоз уже и так ушел.
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение lil » 09 авг 2013, 17:39

Да как же ты будешь формировать характеристику горения дуги, не спрашивая ее разрешения? Или она сама по просьбе твоего проца зажжется и замыкания каплями делать будет? Это Вы батенька телегу перед кобылой ставите... :lol:
Надо прежде знать, что творится на электроде, а потом уж этим управлять в меру возможностей. И что бы там проц не требовал, а получите то, что есть на электроде-дуге-сварочной ванне и позволяет сила по току, динамике его роста и напряжению в ХХ. Вопросы о том , что творится в это время с сердечником тоже немаловажны... :) Так что не мечтайте о всесилии процов- они не боле, чем регулятор. Хоть и умный... :lol:
П.С. Только что было написано о выяснении состояния на электроде по ширине импульса... :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 18:34

lil писал(а):Да как же ты будешь формировать характеристику
по ширине импульса... :???:

опять лукавим? не секрет, что я вроде как в курсе чего там происходит, а? и при частоте проца даже 750мгц можно много чего успеть, а уж ежели два проца да по паре ггц, то и подавно есть время даже репу почесать. Ежели на 16мгц pwm3-я справляется, а si8250 так и вообще со своим ПИДом больше спит. то бишь времени пересчитать следующий отдельный такт (я делал только на пару тактов, моду такую выбрал для симметрии) как два байта об асфальт. Значит, ежели в пердыдущем такте было сказано что текущий будет скажем 1,3мкс, то ровно столько он и будет. деваться ему не куда, кроме аварийной отсечки, разве что. об этом речь. а пока капля переносится с одного места на другое, нынешние процы ещё и поспать успеют. Ну не надо причину со следствием пересталять, тем более что пока там дроссель из себя че-то выдавливает, можно ещё и влажность с координатами успеть посчитать на фоне видеозаписи процесса этим же ресурсом. :)
и это всего-то ARM, а ежели плисина, то можно и фронты за каким-нить хреном оцифровывать. проблемы нынче в определении уровня достаточности ресурся. Да, де-то UCшки за глаза, но не везде же..
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 09 авг 2013, 19:20

lil писал(а):Вот зациклились вы предавать анафеме уцешки... Они свое дело делает отлично.
Там где нужен простейший источник, тока или напряжения - да. Где нужен со сложной изменяемой ВАХ - сплошной гиморой, хотя нет ничего невозможного для адепта уцешек :haha:
Хотите поэкспериментировать с дугой- нет проблем. Можно спокойно управлять этой пресловутой уц. Особенно если это не 3842-5, а 3846 или лучше 3835, 3856. Изголяйся- сколько душе угодно.
Да пройдено это уже... тыщу лет как и не только нами. Вот тот же Сэм с сайта Петровича - его первое детище именно такое. Рулит всем уцешка, а погоняет ею проц. Работает, почему бы и нет. Частота клацанья и прочее далеко от рекордов, ну че бы ей не клацать? Но тот же Сэм попробовав проапгрейдить управу на PWM3 глаголет (я периодически отслеживаю прогресс на сей поляне, в курсах) что на уцешках он делать более не будет, ибо на PWM3 в разы лучше. И даже заглядывается на 32х камни, бо тот же PWM3 уже каменный век. Коллеги с самопала уже перестали влазить в возможности 8-и разрядного проца и смотрят на 32х и в том числе думают о том, что руль должен быть отдельно. Дошло наконец то, спустя столько лет! Так еще х лет и они придут именно к такой управе, о которой говорит MasterCat и именно в таком виде. Ну устроены так люди, им шо хошь говори, им по граблям самим нада походить прежде чем до них дойдет :???:
А вот вместо датчиков анализировать Кзап- пмсм ухекаетесь. На переходных процессах ширина импульса скачет во все стороны. А сварка- процесс не статический.
Ваще то для всех этих дел есть мат обработка, например ее простейший вид - усреднение. И пофиг переходный процесс, КЗ и капля формируются не за один такт силы. Процу за это время мона и "войну и мир" написать, для него все эти процессы очень медленные. Те же цифровые ПИ регуляторы - делаются на любом даже дохлом 8и разрядном камне. И работают, не смотря на переходные процессы. Тут не нужен DSP который бы в реалтайме все считал, процесс много медленнее ;)
В общем на обработку всего этого хозяйства со скачками в дуге придется немало времени положить и с не предсказуемым результатом.
Ты так говоришь потому, что никогда так не делал. И тебе страшно в эту область лезть бо там граблей тоже хватает. Но не так все страшно. Это тебе говорю я, бо я опыт работы с камнями имею и строил преобразователи работающие на 100кгц даже на такой дохлой блохе как ATTYNY26 у которой на фоне PWM3 так вааще ни шыша нет. Работали, как ни странно. О том же говорит и MasterCat, а у него опыта барахтанья с сиим в разы более чем у меня, я еще под стол пешком ходил когда он уже в полный рост с подобным развлекался. Но он говорит о том же о чем и я. Так может оно и правда так и есть? Ну не сходят с ума хором, это только гриппом так болеют ;)
Так понял, что вас углекислотка сейчас заняла и к ней все эти выкрутасы. Тогда понятны навороты с В/А характеристикой. :lol:
Вааше то не нас а Ктот-а, вот он и решил тему стартануть. Меня например щас парят больше вопросы строительные и я малость офигеваю от того, сколько говна в этой теме :shock: А на форум захожу вместо перекура, бо я не курящий но и не робот, отдыхать когда то нада :lol:
П.с. Отдельные железные цацки придется ставить и вам! Бо малотоковая дуга просит побольше вольтов и выгоднее всего дать ей эти вольты вольтодобавкой, а не общим Ктр. :razz:
Это вовсе не так, Игорь. Смотри сам: на малотоковой дуге мы сеть не грузим, а значит на банках максиммум. С учетом этого максимума и Ктр=3 под нагрузкой в малотоковую мона выдать все 45-50 вольт. Этого уже достаточно для того, чтобы горела дуга на токе 15-20 ампер. Без вольтодобавок. А у меня в моей городушке к тому же еще и ККМ с управляемой напругой на выходе, там 360-380 вольт на банках в паузе сделать как два пальца, а это уже вплоть до 60 вольт выходного... твоя вольтодобавка на нагрузке в 10 ампер сколько вольтов дает? Часом не столько же? И накой тогда лишние шелезяки? :razz:
lil писал(а):Да как же ты будешь формировать характеристику горения дуги, не спрашивая ее разрешения? Или она сама по просьбе твоего проца зажжется и замыкания каплями делать будет?
Можно и не спрашивать ее болезную, че она хочет, а вдувать что нада и ей придется за этим следовать. Она конечно может плевать и материться, брызгать каплями, прожигать дырки и т.п. но она будет следовать бо она сущность зависимая от источника а не он от нее. Да, переходные процессы будут, неизбежно. Но опять же дуга это не нежная связная аппаратура и от них из строя не выходит. Максимум брызгами плюется если сильно не успеваем, но если дроссель тощий а клацаем шустро не успеть - нада совсем тупым быть. Переходный процесс он то дросселем определяется. Вернее тау, которая L/R и Ктр транса, который питает этот дроссель. Представьте у вас полумост, у которого верхнее плече клацает с инверсией от нижнего через дедтайм. И второе плечо полумоста просто переключает полярность, клацая с частотой 50Гц. На первое подаем PWM модулированный по табличному синусу. Выход полумоста пропускаем через LC первого порядка и получаем на выходе синус. И он будет таковым как вы не извращайтесь с нагрузкой. Хоть активная хоть реактивная, хоть нелинейная. На выходе будет все равно синус, с минимальными искажениями. При том что у нас ОС ваще отсутствует. Так же и с дугой. Процессы в ней будут следовать за вдуваемой энергией и какой бы не был переходный процесс, выход будет стремиться именно к тому что задает источник. С каким результатом в шве - это другой вопрос, но для того и мозги программисту чтобы управляя процессом получить сварку а не срач.
Последний раз редактировалось pwn 09 авг 2013, 20:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение MasterCat » 09 авг 2013, 19:46

http://www.ti.com/product/ucd9248?DCMP= ... #samplebuy
вот только что рассылка с тексаса пришла.
там ещё всякой шняги цифровой. эта просто первая в списке
а какой 8-ми модульный! в даташите приведен стандарный вариант. ключевое слово МОДУЛЬНЫй. вaтт так по 500. а!?
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 09 авг 2013, 21:10

lil писал(а):П.С. Только что было написано о выяснении состояния на электроде по ширине импульса... :???:

Давай разберем по полочкам, ху ис ху? Допустим, у нас есть некий датчик, пусть даже простейший, который мерит что на выходе. Если нет осцилляторов и прочей нечисти, типа АС, такой датчик совсем не проблема. Что мы выиграем, если будем ловить момент КЗ по напряжению а не по реакции на КЗ поцикловки? Только время переходного процесса, которое определяет то самое тау, которая тут L/R. Если клацаем на 25кгц, дроссель жирный, то безусловно выигрыш большой. И за то время пока поцикловка отдуплится ток уже может успеть нарасти и подорвать каплю. Но если клацаем на сотке и дроссель из концов, то время от КЗ до реакции на него поцикловкой меньше в разы. Для STT да, все же многовато. Для обычного или просто п/а сверкальника за глаза. Далее, сам принцип управления. Допустим мы взяли сигнал с держака и подали на ПИ регулятор. У которого своя тау, которая как-то должна соответствовать тау выхода (а она меняется ведь собака!), но самое главное такой регулятор реагирует точно так же как и проц который следит за длительностью импульсов - он реагирует на следствие, и под него подстраивает процесс, то есть всегда с опозданием. То о чем говорит Ктот есть опережающее управление. Типа как мы допускаем, что после того как настал момент КЗ далее события будут развиваться по одному и тому же однотипному сценарию. Зачем нам ждать когда в нем начнут происходить этапы которые потом увидит ПИ регулятор и (может быть) правильно на них отреагирует, когда мы можем задать их принудительно? Кроме того, задав их принудительно мы вынуждаем процессы в дуге подстраиваться под режим а не следуем за ними. Обычный ММА сверкальник ака источник тока, которому глубоко фиолетовы все процессы в дуге кстати частный случай именно такого управления. Выходная характеристика источника тока подобранная правильным образом приводит к тому, что процессы в дуге стабилизируются параметрически, т.е. за счет физики самого процесса. В полуавтомате также, источник с жесткой характеристикой, которому также фиолетово что там с проволокой. Но подбором напряжения и скорости проволоки достигается режим, когда также процесс стабилизируется параметрически. Работает? Работает. Что не так, что не нравится? Ну тот самый переходный процесс, который отрыгивается брызгами металла. Это и хочется устранить. Об этом и идея, с чего началась эта тема - сбросить ток в момент КЗ, дать капле втечь в ванну а потом нагарнуть току чтобы пинч передавил ей горло и она влилась в ванну. Без брызг. И все. Для этого не нада супер датчиков и ПИ регуляторов ловящих милливольты. Нада лишь правильно поймать момент начала КЗ и успеть его обработать. И все.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Трёп о динамике

Сообщение lil » 09 авг 2013, 22:21

pwn писал(а):Нада лишь правильно поймать момент начала КЗ и успеть его обработать.

Правильно обработать!
Говоря о времени, я говорю не о быстродействии проца, а о том времени, которое будет потрачено на отладку и коррекцию этих алгоритмов. И еще следует задуматься о колличестве безвинно упаленных из-за ошибок в проге транзисторов.
Поэтому путь КТОТа мне ближе. Все начинается с отлаженной схемы и совершенствуется путем добавок . А вот когда такой аналоговый алгоритм отлажен- пожалуйста, ставьте процы, если в этом все еще будет нужда... Потому как процы выгодны только в серийном производстве- они и управу многократно упростят, и ноу-хавы упрячут и от конкурентов сберегут. Но ПМСМ о массовости выпуска такого оборудования нам говорить не приходится...
А вообще, разговоров вокруг процов в сварке много, а результатов маловато. Как понимаю, на всех форумах вместе взятых их разработали не более пяти. :???: :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Трёп о динамике

Сообщение pwn » 09 авг 2013, 23:47

lil писал(а):Правильно обработать!
Дык никто не против. Правильно, да. Но откуда уверенность что не получится обработать правильно измеряя выход косвенно, только по длительности тактов?
Говоря о времени, я говорю не о быстродействии проца, а о том времени, которое будет потрачено на отладку и коррекцию этих алгоритмов.
Ну а как иначе? Хотите результат - вкладывайте время и деньги. Думаете аналог меньше времени сожрет на то чтобы в нем реализовать что либо отличное от ИТ или ИН? Ошибаетесь. Но кроме того у аналога есть минус, который вааще портит все - хреновая повторяемость. Отладить схему на куче оперов и рассыпухе намного труднее чем залить прошивку в проц и откалибровать входные делители АЦП.
И еще следует задуматься о колличестве безвинно упаленных из-за ошибок в проге транзисторов.
А вот тут не надо бабушку лохматить :nо: Во первых, количество невинно убиенных транзисторов у аполегетов уцешек никак не меньше. Во вторых, бахус приходит там, где кривые руки либо сырая не обкатанная топология. В косом же надо быть по пояс деревянным чтобы что либо накосячить и довести его до подрыва. Т.е. только кривые руки. В третьих, если есть страхи что проц повиснет и спалит силу (хотя тыщу раз говорилось уже, PSC на борту от кода зависит мало, проц вааще может хоть виснуть хоть что делать, от этого его работа не нарушится) то делается минимальная обвязка между процом и драйверами, которая гасит все если что либо пошло не так. Т.е. композитор не придет даже если у программера с утра башня гудела с перепою. Так откуда страхи? От стереотипов. А они нежно любимые и подпитываемые, с ними никто расставаться не хочет :haha:
Поэтому путь КТОТа мне ближе. Все начинается с отлаженной схемы и совершенствуется путем добавок А вот когда такой аналоговый алгоритм отлажен- пожалуйста, ставьте процы, если в этом все еще будет нужда...

Я тоже этот подход юзаю, но только тогда, когда обкатываю новую топологию которую ранее не делал. И то только потому, что мне так быстрее, т.е. тот же стереотип. Но отлаживать какой либо сварочный процесс в аналоге - ни за какие коврижки, и даже не просите :net:
Потому как процы выгодны только в серийном производстве- они и управу многократно упростят, и ноу-хавы упрячут и от конкурентов сберегут. Но ПМСМ о массовости выпуска такого оборудования нам говорить не приходится...
Скажите это тем любителям, которые все только на процах и делают. За уши притянуто, Игорь :) Не в нову хавах дело, а в том что процами многие вопросы решаются быстрее и проще. Именно поэтому их и юзают. Я понимаю, что вам как ремонтнику этого говна пришлось пропустить через себя тоннами и желание продолжать нету. Все так, и нову хаву, и топология через зад, и процы глючат, и угорит хрен найдешь прошивку и т.д. и т.п. Радости никакой, одни расстройства. Но это все же тот же стереотип. Никто не заставляет вас делать так, как делают крупные фирмы. Я например всегда отдаю все включая исходники. А это уже само по себе гарантия иного расклада ежели случилось что или приспичило свое дописать.
А вообще, разговоров вокруг процов в сварке много, а результатов маловато. Как понимаю, на всех форумах вместе взятых их разработали не более пяти. :???: :razz:
Но они же есть, результаты то? Тот же сверкальник Сэма - очень недурной аппарат, при его крайне убогой топологии и методах решения проблем. И в первую очередь благодаря отлаженным режимам которые прошиты в коде проца. Более того, скажу прямо - у Сэма это единственное ценное что есть, остальное гэ рафинированное и смотреть не на что. Открой любого китайца и то же самое, те же сопли и пофигизм, и то последнее время стали лучше делать.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron