Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Все что связано с измерением физических величин

Куратор темы: lil

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 24 янв 2013, 20:18

lil писал(а):А более развернуто идею мона? А то Апрельские тезисы... каждый поймет, как хочет, хоть до наоборот... :lol:
У меня в общем то дырявая память, но это я почему-то запомнил: Когда-то уже он эту идею озвучивал. Суть в том, что при приближении к насыщению растет магнитострикция и феррит начинает петь. Явление думаю всем хорошо знакомо. Вот это пение и предлагается послушать каким нить микрофоном или кварцем ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 24 янв 2013, 20:29

lil писал(а):Н-да... :???:

поскоку из моего пред поста вполне было ясно, что дело в наводке, что потом показало и юзание зк витком ТТ вокруг сердечника, то после небольших доработок, паз малость доточен,а проволочка вклеена на покипол, были приняты типовые меры по борьбе с оными наводками, что и мона наблюдать на фото


002.JPG


меры дали свой результат, все наводки были подавлены вусмерть, инверсия считай пропала..... НО зазор таки играл негативную роль, давай выброс.
поэтому перекрыл паз несколькими слоями аморфной ленты, добытой еще 2 года назад. на вото видны ее полукольца.
лента приклеена супергелем и широко перекрывает зазор, излишки по краям были потом подрублены скальпелем.
вообще, поганая работа, лента больно хрупкая и из-за полуколец слоится и ломается почем зря, норовит приклеиться больше к пальцам, чем к сердечнику :x хотел приклеить пласттинку, что предлагал НЕХ, но, как на зло, дома ниодной не оказалось :???:


сердечник K62х50х32 S=192mm2, Lср=176mm из неизвестного феррита
пуш, первичка по 4 витка, время импульса 11мкс
2 ТТ на К20х12х6 N87 100:1 нагрузка по 110 Ом
крсный луч сигнал с датчика, вариации ОФ_НВ
синий- ток первички
нагрузка 10 Ом на 4 витка вторички

10в и 10в+нагрузка
10в_н.JPG
10в_н.JPG

15в и 15в+нагрузка
15в.JPG
15в_н.JPG

20в и 20в+нагрузка
20в.JPG
20в_н.JPG

25в и
25в.JPG
Последний раз редактировалось lil 24 янв 2013, 23:20, всего редактировалось 5 раз(а).
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 24 янв 2013, 21:00

25в+нагрузка
25в_н.JPG


и какие будут мнения?

для сравнения ниже сигналы снятые с ОФ тем же ТТ , ОФ радиальная, 2мм от края, S=12mm2? dсврела 1,3мм

10в
10в.JPG

15в
15в.JPG

20в
20в.JPG

25в
25в.JPG


поскольку масштаб по току первички сохранен, а масштаб датчика в измерениях не изменяется, то хорошо заметна разница в динамике
... лично мне так каатся :roll:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 24 янв 2013, 21:42

в первой сессии фото 10в дублировано 10в+нагрузка
правильное фото
10в.JPG
Вложение 10в_н.JPG больше недоступно


lil , если не затруднит отредактируй, плиз , у меня права редактирования уже закончились
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 24 янв 2013, 23:54

Andr
Нет возможности редактировать вложения... :???: Можно только удалить. А прописать путь к другому только через твою папку фото. Само имя файла не редактируется вручную :oops:
По результатам. ПМСМ очень даже неплохо. Явно сказывается малая отсеченная площадь и недостаток ЭДС.А ТТ, пмсм, нужен витков на 200- тогда и сигнал покрасившеет до не хуже ОФ, и отдачу поднять можно до того же уровня. Но выглядит все очень даже пристойно.
А вот вопрос трудоемкости пмсм в целом спорный- и пилить надо, и клеить несколько слоев с минимальным зазором. Что касается подобного решения- Алексей делал запил и провод прикрывал ферритовой перемычкой. Это куда геморойнее, чем полоски наклеить, но идея близка.
Подозреваю, что даже аморфного железа надо бы немалый слой. Иначе отщепленный поток слабоват. А ить именно он задает величину ЭДС и всю отдачу в целом. Возможно, что благодаря большой площади прилегания ленты к ферриту виток можно ВООБЩЕ не заглублять в феррит и получить вариант еще ближе к нашлепке- накладка с ТТ. Кажется НЕХ так и предлагал... Или приближение к ДТТИ, но с внешним ТТ. Но без запила датчик даст совсем слабый выброс после перегиба, нечто среднее между ДТТИ и нашлепкой. Потоку не очень то выгодно переходить изначально на малый круг. Правда никогда не держал в руках это железо, возможно вообще ерунду говорю. :)
Слава
Магнитострикция очень близка по начертанию на петлю гистерезиса. Практически один в один. Значит там, где начинается нелинейная зона намагниченности у нас начнется замедленный рост сигнала, а не быстрое нарастание. Т.е. не фэньшуй ... :(
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 25 янв 2013, 00:05

Сорри что лезу со своим бредом, и даже зарекался делать это когда-то, да вот не утерпел :haha: - когда-то давно, я тоже озвучивал идею которая может оказаться бредом а может и нет. Берется мелкое кольцо, 6-8мм наружнего, с одного бока мотается обмотка, это будет типа как ТТ. С другого бока феррит обмоткой не занят. Далее в трансе делаем не пропил, а выточку по радиусу этого кольца. И этот ТТ в эту выточку вклеиваем. Когда сердечник полезет в насыщение часть потока неизбежно залезет в этот ТТ и на выходе что-то да будет. Шыза конечно рафинированная :haha: но где-то совсем рядом с пропилом и на первый взгляд кажется прощее. Да и один фиг сердечники портите, может быть и попробует кто и окажется все не так уж и плохо.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 25 янв 2013, 00:15

lil писал(а):Магнитострикция очень близка по начертанию на петлю гистерезиса. Практически один в один. Значит там, где начинается нелинейная зона намагниченности у нас начнется замедленный рост сигнала, а не быстрое нарастание. Т.е. не фэньшуй ... :(
Странно. Я не силен в вопросе как там начерчивается кривая магнитострикции, но на слух орать начинает именно когда один миллиметр до :bach: Посему все же попробовать было бы не лишним раз науку двигаете и пока еще не надоело ;) Иной раз на практике такие чудеса вылазят, что их потом ни одна теория объяснить не может. Я хоть и от темы датчиков няма далек (в силу того что они мне почти не убились, разве что мой ДифТТ и то только потому что почти даром), но вижу со стороны что вы по стопицотому кругу ходите вокруг модификации одного и того же датчика. ОФ,пропил, шызо-колечко аля pwn или НВ - это все по сути разные конструктивы одного и того же. И судя по тому сколько времени вы их уже пытаетесь оседлать - далеко не идеальные по природе своей. Именно поэтому вам МастерКот и предложил микрофон из кварца сделать, чтобы вы другие физические принципы попробовали и хотя бы сравнили ху ис ху.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 25 янв 2013, 00:30

Не такая уж и шыза... Идея, как понимаю, в предельном увеличении площади контакта кольца и сердечника с целью уменьшения воздействия зазора. Тогда нужно именно на подгонке кольца к пропилу и сосредоточиться. И вероятно полезен порошковый заполнитель...
Володин поступал очень поблизости- отпилил от колечка половину и приклеил с порошком. Тут ведь в обоих случаях переход через зазор дважды, но в твоем случае площадь побольше будет. Но как радиусную выборку в сердечнике под кольцо сделать?
Можно трансформировать идею и использовать не колечко, а прямоугольный беззазорный сердечник. Такие часто используют в противопомеховых фильтрах- там где на каркасах зубчики- шестеренки. Такое реально попробовать. Но выброса в таком датчике скорее всего не будет. И отдача пмсм тоже будет невелика- потоку лениво туда ответвляться. Однако ж проверить можно. :)
П.с. звенеть то звенит. Но кривые магнитострикции сам лично снимал не одинажды. Подбирали материал для ультразвукового резака. Измеряли тензометрическими датчиками. Лучше всех оказались никель и пермендюр. А ферриты частенько просто кололись на куски. Что лишний раз доказывает- лезть в зону насыщения весьма вредно. :???:
Последний раз редактировалось lil 25 янв 2013, 00:38, всего редактировалось 1 раз.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 25 янв 2013, 00:33

Я хоть и от темы датчиков няма далек (в силу того что они мне почти не убились, разве что мой ДифТТ и то только потому что почти даром), но вижу со стороны что вы по стопицотому кругу ходите вокруг модификации одного и того же датчика.

это уже религия.. :lol:
шо там парни выигрывают и на шо время тратют один буй знает..
беседы по этому поводу длятся уж не первый год..а где же выхлоп??? реальное воплощение? я пока не видал..
модели какие-то,академические разглагольствования..где рабочий аппарат затыкающий за пояс все предидущие топологии?..
такой вот простой вопрос.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 25 янв 2013, 00:48

Трибун применил уже давно. Вероятно (если все сойдется) и я скоро применю.
Меня загнала в этот угол идея применения двутактного СТ. Только когда влез во все до конца- понял, что куда продуктивнее спарка с подмагничиванием. В чем подловка- рассказывал- Это переходные процессы, когда величина двойного размаха индукции ХХ вылазит в одном квадранте. :o И требуется ограничение индукции... Но это стало понятным и возможным совсем недавно. Правда два СТ вместо одного... Тогда просится увеличение частоты, а значит и другие ключи. Что и делает Слава. :) Но это уже совсем другой подход и другие ресурсы.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 25 янв 2013, 00:55

где рабочий аппарат затыкающий за пояс все предидущие топологии?..

вопрос остается в силе.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 25 янв 2013, 01:07

В прекрасном ДАЛЕКО... Вот завалюсь в гости- поговорим... :drinks:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 25 янв 2013, 01:10

lil писал(а):В прекрасном ДАЛЕКО... Вот завалюсь в гости- поговорим... :drinks:

да не вопрос,в любое время. :drinks:
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 25 янв 2013, 02:12

lil писал(а):Но как радиусную выборку в сердечнике под кольцо сделать?
Проще чем пропил. Берем трубчатое сверло алмазное того же диаметру что и имеющееся кольцо (подобрать реально, они с шагом в 1мм выпускаются и 6,8,10 мм есть даже у меня), прикладываем сбоку и тупо ждем когда пропилит на нужную глубину. Паз мона сделать не на всю ширину керна, а с краю, ровно на высоту кольца. Ну и далее вклеить ТТ, хоть с порошком хоть без, хоть просто приложить да глянуть, есть ли толк али нет. Тут вариаций хватит еще на один виток религии :haha: Паз радиальный, паз аксиальный, смещен к наружному краю, к внутреннему... Лаб мона наделать до посинения :lol: А чтобы поток охотнее лез в кольцо - пропилить ему мелкий зазор в точке контакта с пазом, может быть даже не насквозь а просто чуть надпилить (еще десяток лаб мона натянуть как нефиг делать :cool: ) и тогда в отличие от того как сделал Володин площадь контакта будет больше, и сам контакт не с поверхности а из глубины сердечника, т.е. отдача выше. Понятно чем дальше тем ближе это все к ОФ, но вы веть мечтали об ОФ без КЗ витка и ТТ и даже пытались в тоненькую дырдочку витков поболее насувать? Вот тут мона разгуляться от души :haha: и накрутить сколько душа попросит. И в любом случае просто пропилить круглым сверлом 8-10мм сбоку паз это намного проще и безопаснее, нежели буравить дырку 1мм на 10 и более мм феррита. Веть если бы не этот геморрой с пирсингованием, вы давно бы все юзали ОФ и не парились, не так ли? ;)
А ферриты частенько просто кололись на куски. Что лишний раз доказывает- лезть в зону насыщения весьма вредно
Ну колется он не с насыщения а с мех. резонансу вроде бы, но при этом обычно ему и до насыщения недалече. Я если бы в своем проекте по уши не увяз бы, то попробовал бы наверное за компанию :haha: Кстати, ты говоришь мерили стрикцию тензодатчиками. А может вам ими и ням как нить померить ? :lol:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 25 янв 2013, 02:22

siro, вопрос не по теме. речь пока более о теоретических вещах.
кстати, pwn, ОФ до последних пор мне заниматься не доводилось, но поскоку уже как-то влез в этот вопрос, то хотелось бы обрети в голове некую ясноть, бо хз может она когда и пригодится, возможно даже не мне.

lil, с тобой во многом согласен, не буду щас все цитировать, попытаюсь подбить некое резюме

1. дырка или паз нужны для уменьшения сечения сердечника, т.е. создания дополнительного сопротивления в магнитной цепи.
откуда следует, что НВ не могет быт удачным решением, т.к. она магнитное сопротивление уменьшает, но ситуацию можно улучшить введением паза-пропила в основном сердечнике там, где НВ его шунтирует.
2. кз виток в датчике необходим, чтобы по максимуму отсечь магнитные потоки токов трансформации.
3. не желательно иметь слишком большое сечение сердечника зк витка, т.к. его магнитный поток забирает аналогичную площать от полезной площади сечения основного сердечника.
4. в случае использованя внешнего серденика для отделения кз витка, площать его контакта с основным сердеником должна быть достаточно большой, чтобы уменьшить влияние зазора. Вообще, зазор всеми средствами следует стремиться делать мимимальным.
5. для повышения отдачи датчика необходимо уменьшать сопротивление кз витка и увеличивать площадь сечения его сердечника, однако последнее входит в противоречие с п. 3.
6. увеличение числа кз витков датчика только снижает отдачу на подключенный к нему ТТ, т.к. аналогичный магнитный поток от основного сердечника компенсируется меньшим током, уменьшающимся пропорционально росту числа витков.
7. желательна минимальная индуктивность рассеяния ТТ и вносимое им в кз виток сопротивление, остальные требоения, как к обычному ТТ.

вот такие сложились выводы на сей момент и, как мне кажется, они способны во многом объяснить резултаты того или другого эксперимента по ОФ и другим вариациям на эту тему.

и по п.4 последнее предложение pwn, не выглядит сособенно мнегообещающим, т.к. весьма проблематично обеспечить малое магнитное сопротивление между основным сердечников и врезаемым в него колечком. Ситуацию можно улучшить, если еcть доступ к ферритовым пастам, ранее их применяли для сборки обычных ШЛ и ПЛ, но срок жизни у них был небольшой, готовили в лаборатории и на конвеер, как сейчас обстоят дела с этим - не в курсе.
а по п. 2 и 6 не проходит предложение о увеличении числа витков.

вообще, в смысле технологичности, выборка паза-пропила в сердечнике самое простое дело, ИМХО, бо годится и надфиль и болгарка, куда уж проще :???: а лень - первый двигатель прогресса :lol: :lol:

ЗЫ. к п.5 есть дополнение. чисто теоретически, поднять ток в кз витке можно, уменьшив его индуктивность. покольку витки уменьшать более некуда :D , а сечение будем считать уже заданным, то остается вариант увеличения длины средней линии (дсл), т.е. сверление большей дырки этому прямо способствует или 2х мелких рядом с последующим объединением. кроме увеличения дсл это еще и уменьшает сечение рабочей части основного сердечника, но можно сверлить 2 отвесртия рядом, на одном диаметре, тогда сечение оснвного сердечника пострадает меньше.
для случая паза, это выливается в возможность увеличения ширины паза.
в общем, желательо проверить это уже практически, в теории эта зависимость линейная.
Последний раз редактировалось Andr 25 янв 2013, 03:12, всего редактировалось 1 раз.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 25 янв 2013, 02:37

Andr писал(а):но поскоку уже как-то влез в этот вопрос, то хотелось бы обрети в голове некую ясноть, бо хз может она когда и пригодится, возможно даже не мне.
Это я хорошо понимаю и даже поддерживаю, бо сам такой. Тут если одну поговорку перефразировать - пока не вляпался крепись, но если вляпался то держись :lol: Но и предохранитель должен быть чтобы система не пошла в разнос, и иногда глубоко во что-то вбурившись нуна говорить себе "стоп". Тем паче что почти все длительно-глубокие забуривания есть ничто иное как хождение по кругу ;)
и по п.4 последнее предложение pwn, не выглядит сособенно мнегообещающим, т.к. весьма проблематично обеспечить малое магнитное сопротивление между основным сердечников и врезаемым в него колечком.
Ну моя прокукарекала, а там хоть и не рассветай :haha: :frends: Далее с темы сползаю (бо сказать мне по ней более нечего, а флуда и без меня хватает) и мешать не буду :good:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 25 янв 2013, 03:18

pwn писал(а): Ну моя прокукарекала, а там хоть и не рассветай :haha: :frends: Далее с темы сползаю (бо сказать мне по ней более нечего, а флуда и без меня хватает) и мешать не буду :good:

вот, вот :D а то, если уж на щизе низя, на чем-то шизануться ..... дык куды-ж бедной киске тогда податься :( :(
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 25 янв 2013, 03:40

Andr писал(а):дык куды-ж бедной киске тогда податься :( :(
:haha:
Кстати, в субботу будет ровно два года форуму сему....
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 25 янв 2013, 12:14

Andr
Все перечислил! И добавить нечего. :???: Даже и про ширину пропила вспомнил. :lol:
Я пришел к точно таким же выводам. Отсюда следует, что сам по себе ОФ несколько подпорчивает сердечник. Но при этом дает возможность использовать его более эффективно в двутатных схемах, где существуют броски тока потребления. Иначе нужно использовать сердечник наполовину до 200мТл на стационарном ХХ. С датчиком же можно подобраться к 250-280мТл, т.е. использовать сердечник почти в полтора раза худее. Где-то это наверное критично и может быть даже выгодно чисто экономически. При стационарной нагрузке пмсм ограничение тока нам- некоторое излишество. Хватит и контроля напряжения питания шириной варежки или частотой. Следует еще сказать, что из всех датчиков ОФ пожалуй самый симпотный, несмотря на свои минусы.
В спарках (при использовании подмагничивания) достаточно сделать отслеживание напряжения питания, а проблем с переходными бросками там по сути нет вообще. При полном сохранении преимуществ двутактов. Правда в привычном диапазоне частот два транса - это отдельная песня, но зато есть возможность коммутаций СТ и использования 380В сети. Короче- это путь к более продвинутым и многофункциональным аппаратам. Там и на более продвинутые ключи не грех разориться.
О применении в однотактах говорить не буду- там тоже есть куча вариантов. В суперфиксере- однозначно необходимо ограничение индукции. В косых с нормальным, а не ускоренным размагничиванием- похоже ни к чему. Ну и т.д.
Это так сказать резюме по применению... ПМСМ. :lol:

Уже два года... Быстро пролетели , однако. Ну, надеюсь, еще не один годок пообщаемся! :frends:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 25 янв 2013, 19:30

доборол вроде систему. из-за ключей аля мелкософт на мамках, прищлсь повыежиаться. ну вот два монитора все-же завел.
виду пока на отдельном компе придержал на всякий.
напоминаю про лабу и стрикцию. был у меня целый ящик головк звукоснимателей пьезо. для проверки приклеил к железке стягивающей феррит и на феррит ещё парочку.
дифф. ОУ и воход осциллопера. ну так поют они замечательно во всех режимах. теперь с каврцами. старый друг на своих мега и гигагерцах вечно борется с модуляцией ненужной от мех. воздействий.
кладем генератор на феррит и видим АМ. соотв. поля пожирнее и сигнал потолще. поробуте, всё равно боретесь с демонами.
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 26 янв 2013, 15:29

MasterCat писал(а):... всё равно боретесь с демонами.
не, сонм демонов больно велик... непосильная задача их всех забороть :roll: тут тока демона дирки гиратора пытаемся укротить :lol:
это заначится, чтобы он, как и демон Максевелла, пральна открывал дверку, только для магнитного потоку :)
а с кварцевыми пластинами больно много возни, да и хрупкие оне сами по себе, есть варианты типа титаната бария, но и это как-то не сильно привлекает :???:

занчаит, чтобы как-то поставить все точки на "i"
была таки достана антикражная метна и из нее добыто 2 полоски неизвестного металлу, размера 6х37мм
потом болгаркой, бо точить ручками было сильно лень, был выбран паз, в многострадальном кольце К62хх, размера 5х2мм
009.JPG

далее, как описывалось ранее, в него были вклеены поксиполом 3 проволочки d=1,2, с целью максимального заполнения медью окна дырки, потом шлифовка, резка полосок на куски не равной длины, с целью взаимного перекрытия, приклейка и окончательная сборка
011.JPG

т.е. получилось 4 слоя полосочек, ничего не подрезал, на концы клей специально накапан, чтобы не отлипали.
на фото видны все 3 варианта исполнения ОФ

далее результаты
сердечник K62х50х32 S=192mm2, Lср=176mm из неизвестного феррита
пуш, первичка по 4 витка, время импульса 11мкс
2 ТТ на К20х12х6 N87 100:1 нагрузка по 110 Ом
крсный луч - сигнал с датчика
синий - ток первички
10в
10в.JPG

15в
15в.JPG

20в
20в.JPG

25в
25в_горячий.JPG


как видно из осцил, сигнал датчика вырос, примерно, в 2,5 раза и хотя из-за разных материалов шунтирующих паз в первом и 2м случае однозначных выводов сделать нельзя, тем не менее, похоже, что расширение паза определенную роль таки играет.

ЗЫ. думаю, окончальное прояснение вопроса на эту тему, оставлю другим пытливым исследователям, у меня все атникражные метки закончились :???:
потом, лень - в семействе кошачьих, считается амым достойным занятием, вот MasterCat не даст соврать, он тоже из наших :haha:
.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 26 янв 2013, 18:51

Видать и я из того же семейства... :lol:
Сигнал значительно подрос и выглядит красиво. Практически таким уже можно пользоваться, но пмсм резистор слегка великоват- в начале такта сигнал бурно нарастает. Это похоже на работу частично в режиме ТН+ТТ. Или четырех полосок маловато. Или на колечко виточков добавить... Но тенденция и с шириной щели, и с увеличением площади сечения пластин понятна. :good:
Я там на фотке заметил колечко с диркой. Так вот, ежели КЗ виток не был разорван, то он свою бяку в работу сердечника таки внес и кусок оного даже в насыщении от всей площади откусил. ПМСМ.
Вобщем зря некоторые загавкали и похоже таки заткнули НЕХа- идея применения материала как ни крути за ним. Да и идея с перекосом на боковых кернах тоже неплоха. Жаль развелось слишком много хамовитых "гуру" на форуме. Теперь народ от их хамства с форума рассосался и они начинают с упоением хамить чисто друг- другу. Для тренировки видать. А еще недавно нам тут смертушку предрекали... :lol:
Да, Слава и MasterCat . Ваши идеи я попозжее проверю обязательно. Прямоугольный без разрезов О-образный сердечник уже нашел. Так что при оказии проверю идею. А насчет кварца- может попробовать для начала керамический зуммер в качестве микрофона. Ну подумываю/готовлюсь... :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 26 янв 2013, 21:06

lil писал(а):Я там на фотке заметил колечко с диркой. Так вот, ежели КЗ виток не был разорван, то он свою бяку в работу сердечника таки внес и кусок оного даже в насыщении от всей площади откусил. ПМСМ.
да, наверно был подключен :???: за все и не уследишь :oops:
lil писал(а):
Вобщем зря некоторые загавкали и похоже таки заткнули НЕХа- идея применения материала как ни крути за ним.
сказыл бы, идея где легко добыть подходячий материал, ам. железо сам добыл горездо ранее для подобных опытов, но руки тогда не дошли, т.к. переключился на вольт-секунду. НЕХу тогда про то писал.
lil писал(а): Практически таким уже можно пользоваться, но пмсм резистор слегка великоват- в начале такта сигнал бурно нарастает. Это похоже на работу частично в режиме ТН+ТТ.

как-бы в борьбе за пресловутый сигнал и опережающий рост

сердечник K62х50х32 S=192mm2, Lср=176mm из неизвестного феррита
пуш, первичка по 4 витка, время импульса 11мкс
на первичке ТТ К20х12х6 N87 100:1 нагрузка 110 Ом
на ОФ - через 1 виток ...ххх...
крсный луч- сигнал с датчика ОФ
синий- ток первички
нагрузка 10 Ом на 4 витка вторички

10в
018.JPG

15в
019.JPG

20в
020.JPG

25в
021.JPG

25в+нагрузка 10 Омна 4 витка
022.JPG

видно, что после входа в нелинейную зону сигнал начинает стремително нарастать и
тут действительно есть и что-то от ТН, и что-то от ТТ, и что-то еще...... ;)
а получено это было с первоначальной ОФ вот так
017.JPG


ЗЫ. и терь буду косить под НЕХа :lol:
.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 26 янв 2013, 22:04

lil писал(а):А еще недавно нам тут смертушку предрекали... :lol:
Ну это они по доброте душевной видимо ;) Кстати о форуме - тут мой хостер еще денех хочет, и плавно заламывая руки сгоняет на новый тарифный план. И тот на котором сейчас уже типа как архивный, и сервак на котором сейчас все вертится перегружен и периодически падает. Т.е. как ни крути, а линять придется. Это и хорошо и плохо: плохо то, что новый тариф в 2.5 раза дороже чем тот что сейчас (что естественно, иначе смысл сгонять со старого тарифа?). Хорошо тем, что там лимит 12 гигов (при том что мы за два года скушали чуть более 500метров из 2 гиг дозволенных) и я вполне могу чуток приподнять планку на вложения, как по размеру так и по разрешению картинок. Ну там мультизагрузку еще довинтить (чтобы не по одному файлику а пачкой за раз заливать) или еще какой полезный сервис, ну и там расширений валидных у файликов добавить. Все таки мне так кажется, удобнее гораздо в самом форуме все вложения хранить, нежели по радикалам скитаться да сиси-писи разглядывать (при том что никакой гарантии что вложение не удалят и пост не превратится в мусор). Но пока нада дождаться финансовых вливаний, и что они мне ответят. Пока переговоры веду, там как дозрею вывешу объявление и возможно придется денек-два побыть без форума. Вполне возможно будет сие по началу февраля.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 27 янв 2013, 00:40

Вот так загибулины!!!
Правильно понял, что это на ОФ? И не совсем понял про витки ТТ для ОФ. А за счет чего падение в линейной зоне- впечатление, что L\R никудышнее? Но сигнал- прелесть. Минимальная доработка по фазовой коммутации и готово в управу. Интересно, при какой индукции он так выстреливает? :good: :???:
Слава, а сколь дорог в прямом смысле будет форум? Не накладно? Может главную страницу есть смысл отдать под рекламу, подобно Володину? :roll:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 28 янв 2013, 02:14

да, это с ОФ. ТТ включен как ТН, нагрузка 1к, для компенсации полки сигнала встречно включен 1 виток с сердечника, на фото видно, как он там загибается вокруг кольца. на ТТ было 30 витков , сейчас перемотал на 50 и получше выровнял компенсацию,, можно рулить или нагрузочным резиком или витками ТТ-ТН. на приведенных фото видна некоторая перекомпенсация, часть полки загоняется в минус.
так понимаю, такой фокус возмоен в том разе. если ток ОФ достаточно точно повторяет форму тока нам, тогда напряжение с обмотки и ОФ изменяются почти синхронно.

индукцию мона посчитать, ну дык и так ясно, что кольцо кое-то низкочастотное, седня вот никак подобрал его параметры Ferrit H=36 Bs=0.27 Br=0.1 g=1e-5 потери впечатляю и на практике греется, как трактор, чуть тока к 20в прдвинешь
похоже сильно много витков на ТТ-ТН, не знаешь как его терь и величать :???: , не гуд, больно резкий взлет рисует, но надо бы проверить на нормальном феррите...
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 28 янв 2013, 12:14

Да, насчет компенсации доп. витком я не допетрил... :oops:
ПМСМ, то, что получилось- совсем неплохо для датчика защитного типа. Даже очень хорошо. И боюсь скомпенсировать точно будет сложно, да и не слишком оправдано. Разница между 15 и 20 вольт хорошо видна- видно , что вход в насыщение длительный. Это значит, что если порог срабатывания выставить по индукции 15В, то ключи успевают запереться в самом начале перегиба тока нам. А значит датчик выполнит свою задачу. Есно если это единичные выбросы индукции, когда в схеме предусмотрена регулировка тока нам от питания не по цепи датчика.
А вот в штатном режиме, как например для ограничения варежки в зависимости от питания( как предлагает Гиратор) можно нарваться на серьезный сугрев сердечника. ПМСМ именно это и происходит в его чебуране, хоть он и объясняет все плохой вентиляцией обмоток(что тоже имеет место есно). Т.е. там нужна пила тока в линейной зоне с компарацией уровня отсечки либо схема с ОС по току и отсечкой тока нам. входом Carent control. Но вот пилу получить таким способом ПМСМ не удастся.
И еще. А как насчет стабильности сигнала от температуры сердечника? Ежели ему суждено греться- вопрос не праздный. :nо:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 28 янв 2013, 13:13

lil писал(а): А как насчет стабильности сигнала от температуры сердечника? Ежели ему суждено греться- вопрос не праздный. :nо:
погрел, при изменении на 40 гр.С ток ключа подрос в полтора раза, а сигнал в 2,5-3раза. потом похоже какой-то ключик сдох, при включении на горячую :cry:
lil писал(а): А вот в штатном режиме, как например для ограничения варежки в зависимости от питания( как предлагает Гиратор) можно нарваться на серьезный сугрев сердечника. ПМСМ именно это и происходит в его чебуране, хоть он и объясняет все плохой вентиляцией обмоток(что тоже имеет место есно).

да, мне тоже так кажется. рекомендованный им расчет тока ТТ работает тока когда сердечник сидит уже глубоко в насыщении и кроме лишнего сугрева и доп токов ключиков это ничего не дает, прироста индукции там с гулькин клюв. Однако как ранее уже говорили или ты, или pwn, или оба хором :D , соглашусь, что для однотактов ОФ пожалуй излишество, вольт-секунд и датчика тока ключа вполне хватит, чтобы вытащить схему из критических режимов работы. ну мож еще контроль выходного напряжения будет полезен.
Что pwn собственно и продемонстрировал в своей последней схемулине по зарядке АКБ. вот тока не совсем понял как он там борется с кз на выходе, когда АКБ заряжается. ситуация какбы совсем не штатная, но в жизни всяко бывает, гаечный ключ там "удачно" упал, согласно закону Мэрфи :shock:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 28 янв 2013, 13:27

lil писал(а):Но вот пилу получить таким способом ПМСМ не удастся.
На мой взгляд биться за нелинейность датчика (опережение) и линейную пилу одновременно нифига не получится. Да и нужна линейная пила реально только для устранения перекосов которые без нее неизбежно возникают в топологиях с поцикловкой, где суммарный Кзап может быть более 0.5 Правда про сие часто забывают, и это является куда как большей причиной бахов в двутактах без нямконтроля нежели отсутствие нямконтроля как такового. Но про сие часто забывают (или не знают), особенно те кто привыкли к простоте косого и тому что он фсе просчает. Например перцы с поляны Петровича с Сэмом во главе решились на то чтобы попробовать спарку косых, и считают шо все просто, достаточно лишь еще один канал активировать. И даже сам Сэм в это верит, судя по картинкам что он нарисовал. А то что без компенсации хоть и бахать не будет, но будет разброд и шатания между косыми в спарке, это они по ходу дела видимо догонят. Однако я отвлекся :haha: - для того чтобы такую компенсацию сделать как известно датчик няма не требуется, все решается простейшими РС цепями. И впрягать в это дело линейный ням дело неблагодарное. Я как-то моделил сигнал с идеального ДиффТТ, чистейший линейный ням на выходе, чище и быть не может - оказалось для компенсации это даже хуже в некоторых ситуевинах нежели просто подмешивать пилу от гены. Либо ничем не лучше. Так нафига тогда гимор? Датчик няма должен быть аварийным и баста, и в первую очередь спасать от влета в жоское насыщение. То что Гиратор придумал по своей дырке своим супефиксером рулить, то это его лично половые извращения, более или менее удачные. И можно сказать что это один из очень немногих случаев, когда такая рулежка действительно требуется. В подавляющем большинстве оставшихся нужно лишь чтобы "мячик вовремя отскакивал от бортов". И фсе. А то что там феррит может согреться сильнее, то а) не юзать совковый овноферрит ака 2000нм и ему подобные б) больше думать о том как охладить феррит а не о том как сэкономить пару ватт тепла в нем тока потому что конструктив не позволяет их сдуть. Игорь, подумай сам: разница по теплу в феррите при том же размахе индукции но а) она линейно около нуля болтается и б) одним хвостом все время в нелинейной зоне живет - реально 3-5 ватт, не более, даже для тех монстро-сердечников которые вы обычно юзаете на привычных 35-50кГц. И ради них городить линейный нямдатчик, который к тому же будет иметь нехилую нелинейность именно там где хочется а не раньше/позже, не кажется ли тебе что требования противоречивы? И решение проблемы нужно искать там где она возникает (плохие условия для охлаждения сердечника) а не там где решение кажется очевидным? ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 28 янв 2013, 13:39

Andr писал(а):Что pwn собственно и продемонстрировал в своей последней схемулине по зарядке АКБ. вот тока не совсем понял как он там борется с кз на выходе, когда АКБ заряжается. ситуация какбы совсем не штатная, но в жизни всяко бывает, гаечный ключ там "удачно" упал, согласно закону Мэрфи :shock:
А шо там непонятного? :???: Ну во первых, это обычный прямоход с поцикловкой, и ему КЗ по выходу до звезды. Во вторых, питание уцешки взято с дросселя а не с транса, и при этом фаза обратного хода. Т.е. на уцешке питалова ровно столько сколько и на АКБ, и если коротнуть выход, то она гаснет через несколько миллисекнуд, и шыш стартанет пока КЗ не убрать. По этой же причине такой зарядник не стартанет на лампочку в качестве нагрузки, и то шо сие сделано со злым умыслом я писал явно ;) Ну и в третьих, если гаечный ключ упадет на АКБ, то плохо будет в первую очередь тому кто его уронил и АКБ, а заряднику как бы пофиг. Он если и увидит при этом нуль на клеммах (что ему глубоко фиолетово), то явно не с микросекундным фронтом ;) А так как он при этом исчо и герметичный, то от выброса серной кислоты пострадает только рожа ронятеля, а он как бы вполне переживет даже исли его за компанию нехило окатит фонтаном из пробок :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Пред.След.

Вернуться в Метрология, датчики, измерительная техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1