Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Все что связано с измерением физических величин

Куратор темы: lil

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 28 дек 2012, 16:15

:cool:
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 28 дек 2012, 17:55

Положим я и не собираюсь на это всю свою жизнь класть...
Есть интерес- доведу до ума. Тут ведь сам процесс и знания интересны. А так, конечно купить выгоднее. Хоть у нас таких трехкопеечных цен и нет. Но за 2 сотни баков уже попадают и приличные аппаратики. Только при зарплате в 5 сотен жаба таки давит в такие расходы по сути без малейшей гарантии качества и срока службы бабки кидать. Тем паче, что на все деталюхи и прибамбасы пока и сотни не потратил... :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение admin » 06 янв 2013, 02:30

флуд не по теме перенес в трынделку, далее плз там если есть желание.
admin
Администратор
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 01:27

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 янв 2013, 12:18

Andr
Посмотрел Вашу математику. Собственно в несколько иной форме мы ее уже выводили как Iд=Ктр*Кпреобразования*Iнам. Кпреобразования тогда вывел Володин в виде К=lд/lсеррдчника. По этому расчету я и продырявил свой сердечник. Получилось через резистор нагрузки расчетно 0,66В, а по осцилу ,05В.
Но из этой формулы следует и дальнейший вывод: когда неотсеченная часть сердечника заходит в нелинейную зону происходит переключение магнитного потока вторичного тока датчика с малого круга на весь сердечник, т.е. lд=lсердечника и соответственно Кпребразования =1 в пределе. Этим и объясняется выброс и его величина. И жить он будет, пока не насытился неотсеченная зона с учетом того, что индукция в ней уменьшится на величину индукции вторичного потока от вторичного тока датчика. Т.е. я считаю правильным рассматривать не весь сердечник, как единое целое, а по зонам различного сечения. Поскольку индукция привязана к сердечнику (или его части)лишь до насыщения, а далее выходит из него наивыгоднейшим для себя образом.
Отсюда вполне поддается оценке и индукция, при которой происходит переключение из соотношения отсеченной и неотсеченной площадей этой части перемычки с учетом добавления в неотсеченную часть вторичного потока датчика. Т.е. потоки распределятся: в отсеченной части ноль; в неотсеченной В1=В+В*Sдат/Sсерд, где Sсерд- площадь центрального керна. Правда нужно знать индукцию входа в нелинейную зону. Отсюда видно, что манипулируя площадью перемычки и отсеченной части можно в значительной мере манипулировать точкой перегиба без особого ущерба для всего сердечника. Нагрев и насыщение будут локальными, в районе датчика-дырки, в то время, как основная и бОльшая его часть будут в комфортных условиях, а индуктивность первички будет значительно выше Ls. Что собственно и интересно! ПМСМ :)

П.с. Попытки подвести более точный инженерный расчет упрутся в величину lсреднее дирки, приведенного к витку в дырке сопротивления измерительного резистора и Ls при переходе на ТТ. ПМСМ это бесперспективно. Все эти величины (кроме сопротивления) можно измерить +/- пол-лаптя. К тому же прикиньте сами повторяемость дирок в смысле точности их сверления в реале... И модель также будет весьма условной. А вот оценить величину сигнала с точностью 30-40% можно, и этого вполне достаточно для первой прикидки. Дальше- подстройка. Т.е. в большой серии не слишком удобно, хотя зависит от цели. А в единичных и мелкой серии- очень даже ничего. По крайней мере не пальцем в небо... :lol:
Последний раз редактировалось lil 09 янв 2013, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 янв 2013, 22:46

Для особо продвинутых философов даю сноску с датой viewtopic.php?f=8&t=13&start=1170#p7084 Шоб сурьезные дятьки не сильно нос задирали...
Опыты той серии , как уже писал, были неправильно интерпретированы мною. Предполагалось, что в сердечниках площади всех его частей одинаковы (по наивности видать). Потому интерпретация основывалась только на длине средних линий. И получался небалланс по Кпреобразования, что и мешало воспользоваться формулой Володина. Не помню, чтобы кто-то тогда выдвигал иные объяснения заниженному сигналу.
Сейчас я перемерил сердечники и получается, что поганый сигнал с ОФ объясняется утолщенными перемычками между кернами. Ну не собирается там сигнал активно нарастать, бо индукция в такой толстой перемычке всегда меньше индукции в основных рабочих кернах (или центральном керне Ш)! Напротив, там, где перемычки утоньшены относительно кернов, сигнал имеет очень крутой подъем и упреждающий выброс. Формула Володина работает.
Майкл. Упреждение- результат локального утоньшения магнитопровода , особенно если там и просверлена дырка. ЛОКАЛЬНОГО. А весь остальной сердечник о том и не страдает. Он несколько теряет индуктивность и отвечает нелинейным нарастанием тока нам. когда область датчика упирается в нелинейную зону. Но при этом скорость нарастания тока не столь стремительна, как если бы в насыщение впадал весь сердечник, т.е. индуктивность много выше Ls. И весьма долго!
Все это интересно для тех, кто использует нам контроль в аварийном режиме.
Для линейного контроля выброс не нужен, но это уже другая задача. Однако же очевидно, что для этих целей выгодны сердечники с небольшой длиной средней линии (относительно длины линии датчика). Либо напротив, датчик дыркой должен отсекать относительно большой кусок с целью увеличения его средней магнитной линии. Но ПМСМ это не есть опасно для СТ, ибо оно локально. Хотя конечно да, эта область будет повышенно греться. Но других ответов формулы не дают. :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 09 янв 2013, 00:08

lil писал(а):Andr
Посмотрел Вашу математику. Собственно в несколько иной форме мы ее уже выводили как Iд=Ктр*Кпреобразования*Iнам. Кпреобразования тогда вывел Володин в виде К=lд/lсеррдчника. По этому расчету я и продырявил свой сердечник. Получилось через резистор нагрузки расчетно 0,66В, а по осцилу ,05В.

в этом смысле и
lil писал(а):П.с. Попытки подвести более точный инженерный расчет упрутся в величину lсреднее дирки, приведенного к витку в дырке сопротивления измерительного резистора и Ls при переходе на ТТ. ПМСМ это бесперспективно. Все эти величины (кроме сопротивления) можно измерить +/- пол-лаптя.
учитывая это, было бы интересно проверить возможность расчета и моделирования хотя бы в линейной зоне. Если у тя есть эти данные по своим дыркам вполне можешь попробовать.
свою модель приатачил
Что можно проверить и как уже наверно всем ясно, т.е. дело за ручками и авторучками.
Ежели хочется чего-то понять, двигаться надо последовательно, а то все опять выльется в пустопорожний треп на х страниц. Опять та же проблема. что недавно писал pwn, лебедь рак да щука, кто в лес, кто по дрова, при полном оотсутствии толкового, внятно изложенного, результата.
Вложения
OF_a1.asc
модель ОФ в линейной зоне
(7.8 КБ) Скачиваний: 145
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 09 янв 2013, 01:17

Andr
Спасибо за модель. Обязательно проверю по возможности. :frends:
Понимаете, я не совсем разделяю этот очередной ажиотаж. Да, вероятно можно получить в модели некоторое хорошее приближение.
Но, некоторое приближение элементарным образом получает в своих моделях и Гиратор. И, как я понимаю, отличие в основном состоит в том , что он вводит в том или ином виде Кпреобразования ручным образом для моделей с регулировкой нам тока. Т.е. вопрос- а в чем результирующая разница? Кроме понимания бОльшей правильности модели?
Вот если бы модель "выдавала" перегиб и взлет тока датчика, то это имело бы интерес в моделях с ограничением индукции (аварийной). Я не смотрел модели от Вас и Тау- просто не хватает времени. Если есть подобный перегиб и взлет- это весьма интригует. Но для чего-то будущего. Потому что сейчас все интересное для текущего аппарата я уже измерил и сделал. Идет сборка и я не хочу отвлекаться еще на пол-года.
Не собираюсь тянуть одеяло на себя- я просто обратил внимание на то, что раньше по крайней мере я сам упустил или неправильно понял. И видимо зря... Хотя, думаю, кто хочет понять- тот примет к сведению без злопыхательства. Правда, заострил внимание на интересном для меня выбросе... Как понимаю, он интересует только меня. Ну сори... :oops:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 09 янв 2013, 02:04

lil писал(а):Правда, заострил внимание на интересном для меня выбросе... Как понимаю, он интересует только меня.

всех интересует, так понимаю, и характер и поведение, только кроме общих зкономерностей и предельного тока почти ничего не посчитаешь, в чем и есть адын балшой минус этого дела. Может сейчас удастся найти верхнюю границу линейной зоны, тогда ОФ становится более предсказуема, имея пару точек уже можно как-то аппроксимировать и расчитывать номиналы.
lil писал(а):Получилось через резистор нагрузки расчетно 0,66В, а по осцилу ,05В.
вот к тому и речь, что 20-30% вполне приемлеый допуск, а порядок.... :net:
сам пару раз попадал на такие ситуевины, неверные данные ... работу в ведро, и че делать хз :???:

ЗЫ. похоже за сутки отписался на полгода вперед :lol:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 09 янв 2013, 11:34

Andr
Посмотрел Вашу модель. ПМСМ, это очень похоже на ДТТИ, но с коэффициентами ОФ или НВ. Хотя для НВ надо добавить в модели зазоры.
Я вполне понимаю, что в модели вряд-ли удастся отобразить изменение длины магнитной линии и соответственно переход от короткой к длинной при достижении некоторой индукции в неотсеченной части сердечника. Либо то же самое для НВ во всей части сердечника, поскольку нашлепка физически предельно близка к дирке. Однако само начало загиба тока нам. вероятно вполне близко к реальности. ПМСМ, оно должно происходить даже несколько раньше из-за сложения потоков в неотсеченной части. А от этой точки уже можно посчитать примерно величину тока в импульсе, хотя не факт из-за геометрии феррита в области датчика. :)
П.с. Похоже Тау имеет свой взгляд на природу выброса в ОФ и НВ. И не обращает внимания на геометрию датчика и сердечника.И реальный более ранний перегиб. ПМСМ он рассматривает сердечник как единую монолитную магнитную среду. Не видел и сложения потоков в неотсеченной части. Не учитывается в этом случае возможность выхода поля из сердечника. Посмотрим, куда приведет эта дорожка. :) Ведь его же опыт с гантелькой основывается ИМЕННО на выходе поля из сердечника. Есно, все это ПМСМ. И со мной похоже много несогласных. :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 11 янв 2013, 07:50

кажется наконец получилась модель вполне честной ОФ, где все параметры можнно объяснить, а результат , на мой взляд, вполне вменяемый
может чего-то и не заметил, запарился уже =)

ниже таблица с результатми тау для аксиальной дырки, а модель сделана под радиальную, по крайней мере по этой причине не должно быть полного совпадения результатов, тем не менее и сумашедшего разброса на порядки нет

Изображение

краткое пояснение
L6, L7 - расщепление сердечника на пару колец, сигнал на обмтоку ОФ передается трансом L1, L2 с соотв коэфт трансформации, тут важна фазировка обмоток.
L5, L8 - участок области дырки, средляя линия вычислена с учетом диаметра просверленного отверстия и расстояния до края кольца (1,5мм и 1 мм соотв, т.е. как-бы кольца размером К3,5х1,5х6 )
L5 - зауженная часть сердечника СТ,
L8 - собственно виток дырки
L9 - кз виток, включенный в ТТ
Вложения
Model_OF3.asc
(8.33 КБ) Скачиваний: 152
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 11 янв 2013, 12:47

Andr
Обязательно посмотрю, что получилось, но дома...
Я пока к расчету по формулам подступаюсь. Надеюсь че-нить родить.
Зы!!! А Майкл то ревнивый. :lol: Тока зря надеется на умирание форума. Все ведь просто на самом деле сложилось: На там- поговорить из нирваны, слепить еще одну модельку или устроить срач; на тут- сделать реальный аппарат или обсудить, как его сделать. Вот и получается, что на там куча разговоров и обоев, а тут- изредка, но по существу. Лично я очень рад, что здесь давно уже стеба нет... :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 16 янв 2013, 04:30

Посмотри, вот последние новости
сейчас отпишу, как была придумана и произведена тонкая настройка модели и, что из этого получилось

Изображение

перерисовываем модель, как показано на картинке и устанавливаем напряжение источника 10в, т.е. установлен режим с малой индукцией, когда каждая часть сердечника живет сама по себе и другой не мешает. Область дырки закорочена, поэтому эта часть сердечника вообще отключена.
Далелее начинаем собственно настройку.
L5 представляет собой узкую область в районе дырки, через которую проходит весь магнитный поток остальной части сердечника (L6,L15), соотвественно эти потоки д.б. равны, но поскольку число витков в L6,L15 вдвое больше, чем у L5, то и ток там должен быть вдвое меньше, т.к.

U*t = N*Ф = I*L . а к обеим обмоткам приложены равные вольт-секунды.
Настраиваем изменением lm.
Судя по всему, какой-то зазор g, типа 1е-5 следует указывать и для кольцевых сердечников в строке параметров. (кстати написал и попробовал, ни с 1е-4, ни 1е-6 ничего влет не получилось :o планиды видать сошлись, попасть случайно в 1е-5 :D )
Но нас пока интересует следование теории, т.е. выравнивание магнитных потоков.
Тут с некоторым удивлением обнаружил, что lm=0.1мм. Почему-то казалось, что остановился на 1мм, но зависимость от 1 до 0,1мм там совсем небольшая, однако было стремление получше выровнять. ну воот и результат. имеем, что имеем :haha:

дальше вертаем схему назад, включаем и смотрим
как было
Изображение

как в опыте
Изображение
27в

а как стало, на картинке сверху можно глянуть.

да, в L8 надо убить или сильно поуменьшить внутреннее сопротивление, его имитирует R8.

ЗЫ. похоже пора заканчиват с ентой дыркой, других дел уже валом.

"Дырка это просто ничто, но Вы можете и в ней сломать себе шею!"
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 16 янв 2013, 10:43

Andr приветствую! :frends:
Да, весьма похоже. Очень рад, что оную дырку ты таки победил. :yu
Я пытался через арифметику найти точку перегиба, но без данных по мю в области больших индукций эта задачка не решается. Потому посчитал по нескольким лабам и получил эту точку (условную конечно) при индукциях 0,32-0,34тл. Собственно этого достаточно для инженерного расчета датчика. Ток в линейной области считаем с учетом длины магнитной линии датчика , максимальный выброс- как для ДТТИ , т.е. просто через Ктр с учетом практически равенства длин магнитных линий, хотя это в самом пределе есно. :oops:
Но к сожалению ни формулы, ни модель толком не отвечают на вопрос: а как сверлить дырку. Из практики Гиратора- радиально, ежели хочется получить большой выброс. Т.е. распределение нарастания плотности магнитного потока от длины линии во всем серденике и неотсеченной части должно происходить одинаково. Но в отсеченной части- опережающе повышается плотность в области длинных линий. А в симуле нельзя указать геометрию площади сечения: есть только величина площади и длина линии...
Ну и интересно бы взглянуть, что покажет модель при ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАУЖЕННОЙ относительно всего сердечника неотсеченной части. ПМСМ получим не только более ранний перегиб, но и увеличение отдачи датчика в выбросе. Вобщем практика все равно в некотором отрыве от теории... :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 16 янв 2013, 20:05

надо думать Гиратор плохого за свою дырку не посоветует, и почему сверлить лучше радиально вроде уже не раз писали.
зачем указывать всю геометрию сердечника? если длина зауженной часть достаточно большая, та и весь сердечник таковым считать, ежели насытится зауженная часть так шо за дело, что там будет с остатней.
кстатит. ты на своих с дыркой в широкой части мощжешь поробовать сделать пропилы напротив дырки, шоб уменьшить пл. сечения. больше 3 мм эпкос уже за зазор не считает. так что в у твоих неправильных сердешников с дырко еще не все потеряно.

да, на счет зазора 1е-5 пред поста, дал маху, совсем забыл, что специально его настраивал на тесте сердечника, т.е. менять его просто низя, и все дела. во так и бывает, че -то забушь, потом на этом месте мона целую теорию заговора нагородить :lol:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 19 янв 2013, 20:23

Думаю эта лаба viewtopic.php?p=12154#p12154 нямконтрольщикам также будет интересна ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 22 янв 2013, 14:13

Любой положительный опыт полезен. И с ДифТТ есно тоже.
Слава, ты оценил возможность этого датчика в том же разрезе, что и я- выброс слишком поздно-- нужен компаратор для более раннего срабатывания. А это неудобство!
Я тута пересчитал кой чего... Как и предполагал, в линейной области индукции дирка вычитает из сердечника площадь собственно дырки ( диаметр на толщину перемычки) плюс двойную отсеченную площадь сердечника. Тогда арифметика показывает очень неплохое совпадение с входом в нелинейную область при индукции 0,32-0,34Тл локально в зоне дырки. Но по мере дальнейшего намагничивания индукция вторичного тока датчика плавно переключается с малого на большой круг , как бы увеличивая неотсеченную зону до ее геометрической площади. Это дает более плавный рост тока нам. после перегиба, давая дополнительный запас по времени. ПМСМ. Ну и более раннее срабатывание датчика относительно индукции во всем остальном сердечнике, где его площадь значительно больше.
Т.е. ПМСМ, отсекать нужно минимальной по диаметру дыркой и минимальную толщину, ибо она удваивается при работе в линейной области!!! :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 22 янв 2013, 19:27

lil писал(а):Слава, ты оценил возможность этого датчика в том же разрезе, что и я- выброс слишком поздно-- нужен компаратор для более раннего срабатывания. А это неудобство!
Ну на самом деле не совсем так. Тут очень сильно зависит от топологии, и для каких целей этот датчик применяться будет. Если его срабатывание при приближении индукции к бортам штатный режим работы (для двутахтеров например), то да ДифТТ тут неудобен. И ты смотришь через призму своего проекта в плане применимости в нем, и делаешь о том выводы. И они верны только в твоей топологии. А если юзать этот датчик как аварийный в косом, то никаких проблем. Косой вполне стерпит и разгон до 50 и выше ампер току, и благодаря его возвратным диодам это не выльется потом в овервольтаж на ключах. Даже с учетом всех паразитов шины - у моих полевиков 650 рабочего - как до луны тянуться. А это означает, что я вполне могу не парится с тем, что реакция будет не опережающая а по факту насыщения. Далее по выходу такого датчика будет стоять обычный полевик в сот23 корпусе, с выхода которого пойдет прерывание процу. И проц поймав прерывание тут же погасит все, все останутся целы ибо единичный прогруз ключи как правило не уносит (особенно если тракт намного шустрее чем у уцешки). Для меня это полезно как защита от раздолбайства или каких эксцессов. Например я могу в коде ошибиться, может питание отвалиться от размагничивателя, а могу и просто перегреть транс и навалить ему слишком много вольтсекунд для такой температуры. Итд итп. И от всех этих эксцессов меня ДифТТ убережет, и самое главное я буду точно знать что они возникали и соответственно вносить поправки в проект, а не на авось. Не буду же я каждый чих лекроем ловить и потом часами под зумом разглядывать. Т.е. мне такой датчик не просто полезен, а весьма полезен. И при том что стоит гроши - мелкое колечко 10мм наружнего, 50 витков на нем и на два вывода одеть. И все. И не нада ни концы в палец толщиной пропихивать ни городить два ТТ а потом один из другого вычитать. Вот на то я и упор и делаю - конструктив моего транса кроме того что позволяет получить параметры которые из под традиционного хрен выжмешь, так и еще ДифТТ копеешный в него тулится как бонус практически бесплатно. У меня только одно сомнение было - не будет ли пстрыков на фронтах, зависящих от тока нагрузки, которые могли бы все кайфы поломать. Лаба показала что их нет и все там вполне приемлемо. Для того ее и делал, чтобы самому убедиться да вам показать что такой вариант тоже имеет право на жисть ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 22 янв 2013, 19:52

Все верно: каждая задача всегда уникальна и однозначного решения в плане применяемого датчика не имеет.
И для удачного решения всегда полезно знать свойства возможных вариантов. Чем мы тут и маялись... :lol:
Если мое объяснение верно, то дирка все-таки отбирает у ВСЕГО сердечника площадь отсечения. ПМСМ. И это тоже необходимо знать.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 22 янв 2013, 21:12

lil писал(а):Если мое объяснение верно, то дирка все-таки отбирает у ВСЕГО сердечника площадь отсечения. ПМСМ. И это тоже необходимо знать.


это же уже писал тау
Andr писал(а):
тау писал(а):
Andr писал(а):Фс=Фо+Фд, откуда Фд =Фс-Фо
Фд=0 и жизнь станет проще.

за что же так с Первым закон Кирхгофа для магнитной цепи :prankster:
видимо считаете, что в области дырки потоки компенсируются? логично, но м. поток непрерывен, и что компенсировано с одной сторны прибавилось с другой. т.е. полностью можно записать так
Фс=(Фо+Фд)+(Фд-Фд)
первая скобка это пооток через отсеченную часть, Фд там создается током кз витка,
вторая скобка поток в дырке, т.е. он действительно равен нулю.
мож не больно удачно выразился на счет отсеченной, вместо усеченной, но так в формуле обозначил так и пошло и как бы по смыслу д.б ясно, что в противовес дирки.
т.е. правильнее и понятнее аписать так
Фс=(Фу+Фiд)+(Фд-Фiд), где поток от первички Фс=Фу+Фд, а поток от витка дырки Фiд и по модулю Фд=Фiд
т.е. (Фу+Фiд) - поток усеченной части основновного сердечника
(Фд-Фiд)=0 -поток в сечении витка дырки
собственно откуда модель и строилась
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 22 янв 2013, 23:07

Andr
Я неправильно выразился, типа моя... Просто кроме прений на там я ведь тоже кой чего размышлял и считал. С формулами совершенно согласен в итоге, но утверждать что-то абсолютно не возьмусь. Но численные значения весьма неплохо укладываются в такую физическую модель- именно это я и имел ввиду.
Это очень даже здорово, что в итоге раздумий с разных сторон пришли к одинаковым выводам. И то что есть свечная модель - это тоже здорово. И то, как работает дырка и что привносит собою в сердечник- тоже понятно- и уменьшение сердечника, и опережение, и область появления выброса. И также понятно и нетрудно посчитать, когда возникнет выброс относительно индукции в абсолютно большей части сердечника.
Т.е. на место разглагольствований пришли уравнения. :D
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 23 янв 2013, 09:56

lil писал(а):Я неправильно выразился, типа моя...

мне так кажется, что совершенно правильно выразился, бо никто не обязан читать , а паче того помнить, все чужие посты, как и работы всех ученых, т.е. так и понял, что ты пршел к своим выводам на основе собственных размышлений.
lil писал(а): Просто кроме прений на там я ведь тоже кой чего размышлял и считал.
вот о чем и речь
lil писал(а): С формулами совершенно согласен в итоге, но утверждать что-то абсолютно не возьмусь. Но численные значения весьма неплохо укладываются в такую физическую модель- именно это я и имел ввиду.
просто приведи, что у тебя тамм получились за расчетные формулы, давай посмотрим, сравним по результатам, может что-то доведем или опровергнем.
lil писал(а): Это очень даже здорово, что в итоге раздумий с разных сторон пришли к одинаковым выводам.

для того свой пост и скопировал, а не в целях отстаивания первенства, кроме того в посте есть продолжение
Andr писал(а):Вообще, Ломакин это дело где-то в своем посте уже отмечал.
проверить - померять индутивность кз витка, посчиать его lср, сравнить с lср сердечника.

т.е. обратитл внимание на твое замечание отн. инд дырки, раскрутил в голове откель же это могет получаться и что из того следует, так шта ты "виновен" и в моих идеях, причем самым прямым образом. :lol: :frends: :drinks:

как-то не планировал использовать в своих проектах ОФ, вольт-секунда куда больше импонирует, и что меня на нее понесло сам толком не понял :???:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 23 янв 2013, 12:50

Теперь, после того как... и я пожалуй откажусь от ОФ в приборе. Прокрутил в модели с уменьшенной площадью и что-то жаба прихватила столько терять. Но при настройке эта штука думаю очень пригодится- очень удобно будет выяснить истинные характеристики феррита и выбрать базовую частоту.
Я просчитал для последнего опыта, фотки которого выкладывал на прошлой странице. Площадь перемычки=14*15-6=204мм2(там паз-выборка имеетсяна 6мм2) Ответстие 2.5*14=35мм2. Отсечено 2*14мм2, т.е. итого выпадает в линейной зоне 56мм2. Итого вычитаем 204-56-35=113мм2. Напряжение питания 23В, 25вит на обмотке. С моментом времени до входа в нелинейную зону возможны разночтения по перегибу- это на глазок и по своему разумению. По фото это 37-40мксек пмсм. Соответственно получаем индукцию 301-325мТл.
Пробовал проверить и свечную модель- получилась точность 5%. Т.е. свечка дает 400мтл(двойной размах), а формула по данным из свечки 386мтл. Т.е. ну почти. Как-то вот так... :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 23 янв 2013, 21:19

да, неплохой результат, в смысле расчетов, и модели :good:

сам недавно проводил опыты с большим кольцом
K62х50х32 S=192mm2, Lср=176mm, Sдирки=12мм2, dсверла =1,3mm
картинки примерно похожие на тау. т.е. вместо сигнала опережения явное запаздвание
седня померял индуктивность ТТ подключенного 1 витком.
инд самого ТТ 13мГн lрас = 650мкГн
подключенного 1 витком к дырке КВ-10 - 2,7мГн
подключенного 1 витком к дырке К62... - 8,4мГн
подключенного 1 витком ко всему кольцу K45х26х12 из DMR40 - 9,2мГн

3 витка дырке КВ-10 - 1-1,2 мкГн
3 витка дырке К62... - 14 мкГн
3 витка вокруг K45х26х12 из DMR40 - 20 мкГн

мне так каатся, довольно показательные результаты.

........и возникает желание поробоать сунуть виток в узкий и не шибко глубокий пропил, полагаю, что тогда сигнал от дырки можно ожидать незадолго до насыщения сердечника. а до тех пор там почитай ничего и не будет :roll:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 23 янв 2013, 22:36

посмотрел, сигнал там действительно есть, рост в области нелинейности заметный, но совсем не похожий на ток нам и очень сильно зависит от нагрузки... не пойдет, аднако :???:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 23 янв 2013, 23:16

Если сигнал появляется только в нелинейной зоне, то чем не пороговый датчик? Или слишком уж корявый? :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 24 янв 2013, 00:19

пожалуй "корявый" самое его определение :lol:
это на хх, красный- датчик, под нагрузкой передняя часть опускается (инвертируется и становится подобна току нам) и задирается выше задней части предыдущего такта, т.е. сам хвост остается на месте и вылезает тока при насыщении, ну дак кому от этого легче :???:
провод витка почти заподлицо с кромкой кольца, т.е. провод даже не утоплен полностью .... не стал больше точить. бо надфиль больно расширяет ширину паза
можно пробовать на шашке в облсти стыка, там точить проще, но как-то такое начало не вселяет оптимизму
15в.JPG
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 24 янв 2013, 01:05

Н-да... :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 24 янв 2013, 18:01

lil писал(а):Н-да... :???:

Ребят, в контексте полного краха, мне теперь можно всякие глупАасти глаголить.
тав вот. глупость:
если разговор про пороговый или относительный датчик в попугаях, то процитирую себя любимого.
(плагиат, конечно, а кому лехко?) кварецевый генератор, аль и вааще электретный микрофон на теле феррита.
помотрите на эпюрки... и сравните с импульсайками. паразитная модуляция кварцев-это ж головная боль, а тут самое то.
мегагерцах так на тыше. :) :bach:
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 24 янв 2013, 18:35

MasterCat писал(а):тав вот. глупость:
Как сказал однажды кажися Шопенгауэр, любая идея сначала осмеивается, потом ее яростно отрицают, а потом принимают как нечто само собой разумеющееся. Т.е. на данный момент исходя из заявленного принципа идея даже не вошла в первую стадию, а мы уже мечтаем о последней ;) Как всегда нужен герой, кто преодолеет свою лень, слепит лабу и утрет всем нос. Тогда хотя бы начнут яростно нападать, как на HEX-а не так давно у Володина.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 24 янв 2013, 19:25

Ну еще ничего не похоронено. Есть и плюсы, кроме минусов. А минус то один- уменьшение площади конкретно в зоне дырки. Весь остальной сердечник в шоколаде. Да, есно будет некоторое искривление в моменты долбежа индукции, но это тысячная часть от времени работы. Но, главное, ток нам будет при этом сурово ограничиваться, а это значит можно увелить размах индукции в стационарных режимах (на ХХ в основном) и в целом поднять эффективность СТ. Когда дойдет до этого дело- станет и понятным, насколько полезна сия прилада и целесообразность ее применения. Пока прокатал несколько моделек для укладывания в мозг-ну, вроде как и неплохо... :razz:
MasterCat
А более развернуто идею мона? А то Апрельские тезисы... каждый поймет, как хочет, хоть до наоборот... :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Пред.След.

Вернуться в Метрология, датчики, измерительная техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron