Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Все что связано с измерением физических величин

Куратор темы: lil

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 01:39

pwn, надо думать . что "склонность" не есть "защита" от крайняков типа кз.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 08 дек 2012, 01:41

Выбросы в модели тестировались? Может быть вы предъявляете завышенные требования со стороны нагрузки? Реальные процессы в дуге не протекают так быстро как мы это иногда закладываем. Например в моих моделях шустрость изменения параметров нагрузки наверное на порядок превышает процессы протекающие в реальной дуге. Но это делаю умышленно чтобы проявить весь потенциал топологии и совсем не отказывался от режимов сварки где это будет актуально. А в ММА онли сверкальнике зачем гнаться за рекордной динамикой, когда она в реале окажется невостребованной?
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 01:51

Во первых - проверить не имею возможности. Но читал подобные жалобы на форуме. И сам с чем то подобным столкнулся во втором (минимизированном) аппарате при повышенной сети на тыкании электрода... Значит лучше предусмотреть, чем пожалеть. Потом. :lol:
Во вторых- остается незакрытой аврия... :???:
Последний раз редактировалось lil 08 дек 2012, 02:05, всего редактировалось 1 раз.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 01:55

lil писал(а):Леша, ну кончай базар. Интересное ведь обсуждаем...


Ладно. Надо признать, мне это не интересно.
Не буду докучать.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 08 дек 2012, 01:56

Andr писал(а):pwn, надо думать . что "склонность" не есть "защита" от крайняков типа кз.
Защита от крайняков это конечно зер гут, но вероятность возникновения этого крайняка даже с выгоранием ключей есть величина N, стоимость ремонта при этом есть М, а стоимость затрат по предотвращению всех возможных крайняков есть К. Тогда если К>>M стоит ли городить сыр-бор? Может быть прощее было бы направить усилия на то чтобы снизить N простыми и доступными средствами - например качестенный монтаж, хороший теплоотвод, комплектуха с запасом а не впритык? Веть дешевле и эффективнее будет по любому ;) Можно также продолжить - а кто будет контролировать модуль нямконтроля на предмет возникновения крайняков в нем? Т.е. кто будет контролировать контроллера? Ведь если нямконтроль вдрух начнет бузить по какоим либо причинам, например ложные срабатывания когда насыщения нет и наоборот пропускать насыщение (узел достаточно сложный и не однозначный, вполне может быть), то это точно так же может позвать композитора как и пробой выходных диодов при полном отсутствии нямконтроля.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 02:02

pwn писал(а): стоит ли городить сыр-бор? Может быть прощее было бы направить усилия на то чтобы снизить N простыми и доступными средствами - например качестенный монтаж, хороший теплоотвод, комплектуха с запасом а не впритык?

А что, прилада из проволочки на готовый СТ, плюс два резика, диод, стабилитрон ограничения и КТ315- большая цена? ПМСМ куда ниже, чем современная комплектовка , где только ключи весят 80 баксов. :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 09 дек 2012, 15:35

Кое как посмотрел по модельке, что за сигналы ожидать от датчика. Похоже таки неплохо во всех режимах. Берет и одностороннее ограничение (сигнал проходит через такт) и двустороннее. По крайней мере с таким датчиком очень хорошо видна нелинейка и можно безопасно отстраивать схему на оптимальную рабочую индукцию. И не бояться аварий или переходных выбросов. ПМСМ. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 12 дек 2012, 00:58

Прилада на сердечниках ПП от строчника, а тем паче на наборном сердечнике из нескольких ПП РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ. Провел лабы.
Во первых, эти два П могут иметь весьма различные характеристики и получаем врожденный перекос для обмоток датчика.
Во вторых, перемычки у таких сердечников, как правило, имеют бОльшую площадь, чем керны. А значит их почти нереально локально подмагнитить. Выходной сигнал в итоге для двутакта - двуполярный.
В третьих, под нагрузкой на вторичной обмотке появляются коммутационные пстрики. Работать с таким сигналом уже не целесообразно.
А если добавить, что работает несколько сердечников в параллель, то кто чего куда и как уже не понять... :???:
Однако в однотактном суперфиксере работать будет на пять баллов! :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 19 дек 2012, 22:14

Я когда-то на полном серьезе посоветовал Трибуну применить в качестве датчика нам- ОФ, как единственный достойный помехоустойчивый датчик... Последние опыты с подмагничивающимся датчиком от НЕХ подсказали мне мою ошибку в прошлых опытах с ОФ и выводах по ним. Я имею ввиду относительно слабый сигнал и отсутствие выброса в некоторых применениях.
Потому тщательно промерил свои сердечники и выяснил, что вот конкретно в этих площадь перемычки МЕНЬШЕ площадей кернов. А значит, что если просверлить дирку радиально, прямо сдедуя заветам Гиратора и не выпендриваясь подвесить ТТ на 150вит и измерительный резистор на 30-50ом, то из формул определения чуйки датчика следует солидный уровень сигнала с ранним перегибом и длительным крутым взлетом.
Запасец по ферриту у мя достаточный, а дирки я давно сверлить умею- взял да и просверлил. И померял на одном сердечнике из трех. И очень доволен результатом! :good:
Поразительно точно работает отношение средних линий датчика и сердечника от Володина, которое он выводил для нашлепки- ток через КЗ виток при малом отщеплении вовсе не велик. Ничего ни кипятиться, ни плавиться там не будет! У меня вооще менее 1.5А... Кстати- проверил влияние КЗ витка на ток намагничивания. Оно есть, но вовсе не вычеркивает отсеченную площадь из работы полностью. Напротив, именно эта площадь и индуцирует крутой выброс с весьма приличной длительностью- то что Гиратор называет временем жизни дирки. Ну и все остальное в арифметике тоже работает- точность примерно 15%. Т.е. зная максимальный линейный ток намагничивания просчитывается напряжение на выходе датчика. И его без особых натяжек можно получить на уровне до 1В. А напряжение выброса до 10В.
Т.е. для получения слегка упреждающего выброса большой величины САМОЕ важное сверлиться в наиболее тонкой перемычке ( в равной дирка сама откусит кусочек), где насыщение наступает раньше, чем в керне или кернах. И радиально! Это и есть секрет успешного применения дирки. И не скупиться на витки ТТ есно!
В принципе все это кусками и по частям говорил и Гиратор... Я открыл Америку для себя... :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 19 дек 2012, 22:21

можно уточнить в чем конкретно Америка? мне казалось, что с ОФ мы раобрались почитай уже как 2 кода назад. По крайней мере, у меня была, и пока остается. тока претензия к технологичности.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 20 дек 2012, 00:17

В том, что площадь перемычки, в которой и сверлится дырка- это очень важный параметр для опережения и крутизны/амплитуды выброса!
На трех разных сердечниках тогда получились три принципиально разных результата. А вывод , о применимости был в корне неправильным- он связывался с БОЛЬШОЙ длиной магнитной линии сердечника и соответственно с магнитным сопротивлением. А не с площадью перемычки и ЕЕ насыщением! И геометрия отсекаемой зоны тоже чрезвычайно важна в свете переключения магнитного потока КЗ витка! :scenic:
А ведь то, что ОФ, НВ и прочие датчики дают лишь подобие нам тока, а не его трансформацию разобрались еще тогда. Истинными датчиками нам тока являются только ДифТТ и ДТТИ!
Касаемо технологичности- тут пожалуй спорить не буду. Конечно датчик от НЕХ, буде он доведется до ума, технологичнее. Но там вылезет необходимость его симметрирования пред склейкой- еще не известно, что технологичнее. Или создавать принудительный перекос (возможно зазором в боковом керне)- это попроще. НО! сигнал двуполярный, возможны большие коммутационные помехи.
Вариант Трибуна возможно повыгоднее, но опять же требует предварительного симметрирования.
И подходит все это только для Ш!!! А как быть с кольцами и П? :( :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 20 дек 2012, 01:45

lil писал(а): А как быть с кольцами и П? :( :???:
так а вариант пары?

ЗЫ. час писал и ... загубил весь пост...не судьба видать :???:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 20 дек 2012, 10:22

Т.е. повторить модель в железе? Пожалуй можно. Кто-то там уде пробовал кажется. Стоит подумать, потому как два малых транса- это проще одного большого. Проверить надо... :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 21 дек 2012, 00:24

помню, что где-то эту тему видел и вот нашел

http://s2.uploads.ru/0YoTM.jpg

http://s2.uploads.ru/lZwtQ.jpg
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 21 дек 2012, 11:26

"Высокочастотные транзисторные преобразователи" Э.М. Ромаш и К, "Радио и связь" 88г.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 21 дек 2012, 11:26

дубль
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 21 дек 2012, 14:10

Кабы не вылезла с таким датчиком занятная ситуация на ХХ... :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 21 дек 2012, 18:25

Andr писал(а):помню, что где-то эту тему видел и вот нашел
http://s2.uploads.ru/0YoTM.jpg
http://s2.uploads.ru/lZwtQ.jpg

со свойственной старой сволочи желчью, процитирую самого себя:
"Мечтаю найти схему блока питания с СМ-3й", можно ещё с EC6015/ввод катрочный (стал забывать).
там помнится транзисторы то были кт809, т.е. никакашки, или наоборот какашки, хб.з. так вот про это там было в полный рост, если не спутал чего.
ну, конец света уже прошел, могу и ошибиться :)
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 26 дек 2012, 14:18

Выкладываю фотки с дирки Гиратора. Делались с разрывом во времени- менялось напряжение питания и потому длительность чуть не совпадает, но уставка тока отсечки не изменялась. Однако ж сами почуйствуйте разницу между сигналом датчика и током нам (полочка при вкл обусловлена постоянным резистором параллельно обмотке). На фото 10мксек/дел, На первой- ток ключа 1А/дел, на второй- сигнал с ТТ (Индуктивность42мГн) на резистор 33ом, 1В/дел (тау=1200мксек при т имп=50мксек и Т=80мксек)
http://fotoifolder.ru/view_foto/8ogr3t1k01t5/ , http://fotoifolder.ru/view_foto/fi8rbr4r0xex/

Т.е. тот, кто скажет что это девочка- пусть первым бросит в меня камень....
На одном или даже нескольких измерениях, особенно с одним сердечником, МОЖНО получить ну ОЧЕНЬ похожие результаты и картинки. Но закономерность проявляется только в многообразии.
Эти картинки четко показывают, что датчик Гиратора выдает ВОВСЕ не ток нам, и что играя магнитными цепями МОЖНО управлять такими сигналами...
Особенность в сигнале обусловлена меньшей площадью перемычки в П сердечнике (где и просверлена дирка) в сравнении с площадями кернов.
Как видно на фотках, полученного сигнала за глаза достаточно для самого простого защитного ограничения. Достаточно схемы выделения Трибуна на диодах, мона еще пару транзисторов для красоты развязки при коммутации добавить... :D
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 26 дек 2012, 19:16

lil писал(а):...кладываю . ВОВСЕ не ток нам :D

и почему я не удивлен :???:
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 26 дек 2012, 22:05

скучно,конечно без ведмедёва. :cry:
все чинно и благородно,по-старому..
никакого тебе куражу.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 26 дек 2012, 22:46

lil писал(а):Эти картинки четко показывают, что датчик Гиратора выдает ВОВСЕ не ток нам, и что играя магнитными цепями МОЖНО управлять такими сигналами...

и что все так прицепились к этому нам току :roll:
нам ток вторичен, как функция от состояния сердечника, нас как бы и интересует само состояние сердечника, а как мы его получим, какая разница :???:

siro писал(а):скучно,конечно без ведмедёва. :cry:

Вспомнился один из рассказов О" Генри, там где у фермера была целая коллекция позолоченных свинцовых слитков.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 26 дек 2012, 23:05

Andr писал(а):Вспомнился один из рассказов О" Генри, там где у фермера была целая коллекция позолоченных свинцовых слитков.

все меняется,щас вольфрам позолоченный в моде.
и толку от вольфрама сёдня будет поболее нежели от никчемного эквивалента благосостояния.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 26 дек 2012, 23:14

дело не в позолоченности, в ностальгии
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 26 дек 2012, 23:22

Andr писал(а):дело не в позолоченности, в ностальгии

я бы не спешил сравнивать ведмедёва с ностальгирующим жителем фермы.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 27 дек 2012, 00:03

нашел этот рассказ, дабы не "толочь воду в ступе", прогресс позволяет, к счастью, читал наверно лет 30 назад, но О'Генри и сейчас удивительно современен.

О'Генри "Развлечения современной деревни"
http://lib.rus.ec/b/40349/read
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение siro » 27 дек 2012, 01:18

Andr писал(а):нашел этот рассказ, дабы не "толочь воду в ступе", прогресс позволяет, к счастью, читал наверно лет 30 назад, но О'Генри и сейчас удивительно современен.

О'Генри "Развлечения современной деревни"
http://lib.rus.ec/b/40349/read

рассказ замечательный.
но что имеет ведмедёв от скорлупок?
в отличие от пана володина?который понаписюкивал кучу каких-то шаромыжных книжонок и статеек в неразборчивых издательских домах.
причем одна статейка явно с ведмедёвским уклоном.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 27 дек 2012, 06:48

siro писал(а):рассказ замечательный.
но что имеет ведмедёв от скорлупок?
в отличие от пана володина?который понаписюкивал кучу каких-то шаромыжных книжонок и статеек в неразборчивых издательских домах.
причем одна статейка явно с ведмедёвским уклоном.

это от детских комплесов у него. помнится начал батон крошить на простую деревеньщину с колхозу кирова по сущей ерунде.
как говорит моя дочь, клинический психолог, все проблемы из детства. :cry:
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 27 дек 2012, 22:54

Andr писал(а):и что все так прицепились к этому нам току
нам ток вторичен, как функция от состояния сердечника, нас как бы и интересует само состояние сердечника, а как мы его получим, какая разница

О! :lol:
ПМСМ, цепляться к нам току как таковому никчему!
Однако ж на нем при входе в нелинейную зону наблюдается некоторый перегиб. Вот он то как раз , мне кажется, и очень даже и интересен. Тем, что до него сердечник работает линейно, а после норовит серьезно греться. Потому и привязываю все датчики к этой точке перегиба. ПМСМ она соответсвует 0,28-0,31Тл для №87. Далее- нагрев серденика и прогрессивное нарастание тока нам. Я считаю, что нормально при ХХ не ходить в эту зону. Однако ж в двутактах есть взбрыки при старте и на переходных процессах... изрядной величины. Вот их и считаю нужным и возможным рубить в зоне до 0,36-038Тл. Но с учетом скорости нарастания тока и временем задержки сквозного тракта очень полезно иметь датчик, который даст внятный сигнал примерно при 0,3-0,31Тл. И считаю неполезным при этом пользоваться дополнительными усилителями сигнала и компараторами- это опять задержки, усложнения и снижение помехоустойчивости.
Так что хош- не хош, а без привязки к току нам (по крайней мере при настройке датчика) трудновато. Как увидеть характеристики по чуйке и точке взлета (ежели он имеется) датчика, не соотнося их к току нам? :???: :)
В однотакте концепция применения датчика иная, и , вероятно, более спорная. Вероятно нужен датчик с меньшим порогом срабатывания, дабы стать универсальным ограничителем индукции... И Гиратор этого по своему добился, применив уединенное кольцо с отверстием почти посередине в своем чебуране. Не знаю, насколько сознательно он так поступил, однако ж вообче-то верно ПМСМ. Думаю, что вполне сознательно. Но как опытный факир он не спешит объяснять всем свои фокусы... :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение MasterCat » 28 дек 2012, 16:13

всё, как бы замечательно, но есть одна заковыка. однобокость решения.
смотрим на банальном бытовом примере:
имеется горка, да ещё и склльзкая. мы на нее периодически взезъжаем на некоем аппаратитке с 70ю силками под капотиком. и каженный раз выбираем оптимальный режим дабы не надорваться. Есть другая (сегдня наблюдал этот горшочек на колёсиках) , но у нее 280 под капоитком и полный привод со всеми возможными блокировками. и вот второй эта горка похрену, она ее и не заметит. отсюда вопрос..., ну думаю понятный вопрос.
конечно приятно ощущать что башка ещё варит и жив и бодр, дай бог и дальше так. Но , в душу верно сказано, ну какого рожна этот частный случай топтать пока не сдохнет. lil, уважаемый, давай я тебе в скайпе перед камерой продемонстрирую цифрового китайца, стоимость которого 3 рубля. Ну победишь, ткаИ, добьёшся кашерного результата. Дальше что? Куда это потом? Есть же другие решения, где это всё автоматом, яж показывал и модельку слал. Ежелиб с таким энтузиазмом в том направлении, так уже был бы шикарные результат. Конечно занимательная физика 'скорлупок' - это интересно, но з а ч е м ? Думаешь мне не печально увидеть, что почти тоже у китаезов в 5 раз дешевле, чем я тут сваял? Ещё как, но что толку биться, когда лучше попльзовать их заготовку. Поднял руку, опустил, сказа "а и х.. с ним", и сел учиться.. :sorry:
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Пред.След.

Вернуться в Метрология, датчики, измерительная техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron