Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Все что связано с измерением физических величин

Куратор темы: lil

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:14

Andr писал(а):видимо подразумевается, что в насыщение влетает один керн, где В+Вп
у второго в это время В-Вп , где Вп- индукция от постоянного подмагничивания.

У меня мелькала такая мысль при чтении. Но вроде не обозначено в посте. :???: Только далее можно о смысле догадываться, когда речь уже про О и П пошла.
Даже про разные "сумма сечений боковых кернов и центр" подумал.
Но, имхо, это ( нагрев и кочевание ) - ОЧЕНЬ сильно за уши притянутый аргумент ...
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 00:18

хз на счет притянутости. Подмагничивание в прнципе можно сделать достаочно большим увеличив или ток или число витков, т.е. тогда центральный керн нарантировано не влетит в насыщение. А потери в той зоне уж не помню в какой степени растут.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 00:20

Если подмагничивание создает в феррите индукцию В1, в центральном керне индукция В, то в боковых соответственно В-В1 в одном и В+В1=Вm. В одном такте греется стало быть от захода в нелинейную зону один керн, в следующем- второй. По очереди. А центральный всегда В, которое меньше В+В1 и всегда в линейной зоне.
Андр, я хотел бы перятянуть или попросить Вас сюда Вашу математику...
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:23

Здесь вообще на самом деле дебри.
Слишком много "субъективностей", но на это дело можно пока забить.
Самое главное - колоссальная зависимость показаний ( порога, амплитуды ) от магнитной проницаемости. Это делает этот датчик слишком таким "мягкотелым" , т.е. он как бы есть на случай аварии, но и без него как бы запросто можно обойтись. И ещё неизвестно, как он брыкается выходным сигналом в реальной схеме , между прочим.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 00:26

А вот на эту тему тока хотел написать, на счет
"Самое главное - колоссальная зависимость показаний ( порога, амплитуды ) от магнитной проницаемости. "
т.е. тут просится введение небольшого зазора, для стабилизации мю.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:30

Игорь, это вы там со Славой насчёт комплексов моих обсудите, без меня так сказать. :)
Я вижу то, что я вижу. И баста. Не надо из меня козлика лепить, если это кому-то кажется "не воспитанным". Не буду бить цитатами которые здесь не замечают за собой, потому как лень просто.
Последний раз редактировалось Alex Thorn 08 дек 2012, 00:33, всего редактировалось 1 раз.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:31

Andr писал(а):А вот на эту тему тока хотел написать, на счет
"Самое главное - колоссальная зависимость показаний ( порога, амплитуды ) от магнитной проницаемости. "
т.е. тут просится введение небольшого зазора, для стабилизации мю.

Честно - даже не думал как-то. Логично конечно.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 00:33

Ну я и писал, что надо его потестиь как следует. Пожалуй частично соглашусь с Андром и с Алексеем- стабильность феррита без зазора ниже, но датчик все одно взбрыкнет по реальной индукции. Хоть и по разному слегка. Но зазор полезен. И все время пишу- он чисто предохранитель, а не измеритель!!! :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:37

lil писал(а):И все время пишу- он чисто предохранитель, а не измеритель!!! :)

Видел :) подтверждаю.
Если серьёзно - есть мнение, что вся его функция после всех отстроек сведётся к тому же, что вполне выдерживает реальное железо и без него, этого датчика . Вот это не так радостно, но придётся потратить время...
Кстати, методики испытаний двухтактных датчиков в аналоговом БУ так и нет ещё на просторах :boredom: бескрайнего, если не ошибаюсь.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 08 дек 2012, 00:42

Alex Thorn писал(а):Вы и сейчас не особо понимаете в этих премудростях
И даже не стремлюсь особо в дебри лезть. Но тех знаний что есть в общем то хватает чтобы понимать о чем идет речь ;)
но рабочее решение уже предложили
Это было бы рабочим решением, если бы я предложил готовую схему с номиналами деталек. А так я лишь высказал предположение, идею. Если вы не в курсе, то коллективная работа над чем либо предполагает этап выдвижения идей, даже самых абсурдных, при этом они не критикуются, а либо развиваются либо предлагаются свои идеи. И при этом крайне важен доброжелательный настрой участников друг к другу. Без него будет только срач и выяснение кто же более гениален и чьи идеи лучше. Алексей, я вас прошу - прекратите разрушать совместную работу людей на этом форуме хотя бы из уважения к другим участникам.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 00:44

как-то тему датчиков няма больше не копал с памятных времен.
Седня вот вышли платы БУ с ТГР, схема почти мультикову пришлось поставить, но не из-за желания загнать затворы в минус, а чтобы не оствить без тока запирающий транзистор.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:47

Да, реалии.
Вообще перешёл на ТГР с штучным :) числом витков и отменил драйверы, как не нужное.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 00:49

Alex Thorn писал(а):Да, реалии.
Вообще перешёл на ТГР с штучным :) числом витков и отменил драйверы, как не нужное.
В смысле, раскачка ТГР от моста? и штучные за счет чего?
у меня в ТГР стоит Е20 и 3 обмотки по 20 витков пока.
Последний раз редактировалось Andr 08 дек 2012, 00:50, всего редактировалось 1 раз.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 00:50

Хотел промоделить для разнесенно-разделенного- а фиг там. Ведь в принцип модели заложена большая Ls межды кернами, и стало быть несинхронная работа обмоток. И как тому симулятору объяснить, что на перемычках Ls промежуточная и есть среднее арифметическое от разницы на кернах? :shock:
Как протестить сердечник в реале на переходном процессе- не знаю Но скажу, что настраивать управу не имея датчика улета тоже не фэньшуй. Есть цифры из модели. Но как ИЗМЕРИТЬ индукцию в сердечнике в безопасной зоне? Где перегиб у феррита в модели и у реального феррита, т.е. как провести настройку варежки( у меня - частоты)? А имея такую защиту можно и рабочую индукцию по максимуму назначить, и за ключи не бояться. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:52

Andr писал(а): В смысле, раскачка ТГР от моста? и штучные за счет чего?

Да. Мощные мосфеты шустрые, сечение ТГР в штучном инверторе любителя имеет ограничение условное совсем :) Скоко хотю - стоко ставлю :lol: Оно и в вариантах попроще массово работает, поэтому вполне логично было упростить свои личные задачи, так сказать.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 00:58

lil писал(а):Как протестить сердечник в реале на переходном процессе- не знаю

Не будем теоретизировать. Меня этот вопрос интересует тоже, поэтому может быть я это проделаю. Модели крутить бесполезно, это понятно. Я там затрагивал вопрос, о построении реального "тестера" трансформаторов на предмет насыщения с нормальными настоящими токами.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 01:00

lil писал(а):Хотел промоделить для разнесенно-разделенного- а фиг там. Ведь в принцип модели заложена большая Ls межды кернами, и стало быть несинхронная работа обмоток.
да, с одним керном с этим дахчикм ХЗ что и делать в модели.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 01:02

Alex Thorn писал(а): Я там затрагивал вопрос, о построении реального "тестера" трансформаторов на предмет насыщения с нормальными настоящими токами.

так я вроде приводил модель простейшего самовозбуда, дальше напряжение и -или числа витков дросселя. для двухтакта, как понял вопрос
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 08 дек 2012, 01:05

lil писал(а):Если заходы постоянны (например при повышенном питании), то датчик становится ограничительным, работающим постоянно.
А почему бы всем кто болеет нямконтролем не попробовать сплясать от бочки? Есть замечательный тестер индуктивностей от Володина, на его выходе есть сигнал о индукции в сердечнике. Почему бы не взять и не построить модель, которая бы отрабатывала перекос по этому сигналу? Пусть датчик идеальный, и в природе такого не будет. Но зато поймете как ведет себя идеальный нямконтроль, как он влияет на ВАХ, устойчивость и т.д. и т.п. И тогда может будет более понятно, чего же хотеть от реального датчика. А то мне так кажется, что сначала находится какой либо метод измерения индукции либо чего либо похожего на нямток, а потом чешется репа и думается как это пристроить и будет ли с того выхлоп :roll:
Мы уже давно пришли к тому, что с этим отлично справляются ограничители варежки. Тогда в двутактах типа "спарки" все эти датчики просто не нужны.
Ограничители варежки применимы в однотактных топологиях онли, и спарка однотактов двутактной топологией не является, хотя со стороны выпрямителя и дросселя от двутакта неотличима. И в честных двутактах (полумост, вариации моста, пуш) они не применимы так как не могут уберечь от накапливающегося перекоса.
В магнитопроводах ПП или О большим подмагничиванием мы сознательно СНИЖАЕМ верхнюю планку рабочей индукции в значительной зоне сердечника- значит большое подмагничивание, приводящее к "опережению" на самом деле самообман. Имея ограничитель варежки развлекаться этим бессмысленно.
Как правильно заметил Тау на Володинской поляне, влет в насыщение одного керна не есть влет в насыщение всего сердечника. До композитора тем дальше чем сильнее будете подмагничивать, но чем сильнее подмагнитите тем больше откусите от рабочей индукции, тем самым просто понизив планку Bm
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 01:11

Andr писал(а):так я вроде приводил модель простейшего самовозбуда, дальше напряжение и -или числа витков дросселя. для двухтакта, как понял вопрос

Нет. Хотеть 300 вольт, периодические импульсы настоящие, линейка, картинка со копа, дИ по дТ в итоге, шиматор-ключ замер, реальный прикид, расчёт оптимального числа витков в первичке по итогу. Если что-то из этого будет сплясываться, конечно, в логичный вариант .
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 01:12

pwn писал(а):но чем сильнее подмагнитите тем больше откусите от рабочей индукции, тем самым просто понизив планку Bm
там еще время реакции петли + время выключения, т.е. вот такое опережение было бы оптитмум. это видимо где-то около 1мкс.
может отсель можно как-то выцепить расчетное оптимальное значение для подмагничивания.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 01:15

Anlr
Переношу пост с Вашей математикой. Надеюсь, не возражаете...

Andr писал
После некоторых прикидок для выхода идеализированного транса с контрольной обмоткой нагруженной на источник тока нарисовалась вот такая формула выходного напряжения.

U= 2 I dL/dt , где I- постоянный ток подмагничивания

если раскрыть L, получим U=(2Iw^2S мю0/lср)*dмюа/dt, т.е. выходной сигнал зависит от скорости изменения относительной магн. проницаемости сердечника, а в скобке стоят неизменные параметры.

Если в модели Триьбуна НЕХ3 выровнять обмотки и нагрузить контрольную на источник тока (0,1-0,2А), то видно. что амплитуда сигнала меняется пропорционально току. Витки пока не тестил.

п.с.
но там есть ошибка, не учтено, что половинка керна, т.е. S/2
поэтому
U= 2I dL/dt , где I- постоянный ток подмагничивания
и U=(Iw^2S мю0/lср)*dмюа/dt
Последний раз редактировалось lil 08 дек 2012, 01:34, всего редактировалось 1 раз.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 08 дек 2012, 01:17

lil писал(а):В одном такте греется стало быть от захода в нелинейную зону один керн, в следующем- второй.
В двутактах симметричный прогруз по индукции транса (то бишь банальный овервольтаж) явление обычно редкое и его действительно стоит полечить ограничителем варежки. А вот односторонний перекос наоборот то ради чего весь пляс с нямконтролем, но при этом в насыщение влетать все же будет один и тот же керн. И не в каждом полутакте, а в каждом следующем такте, пока не кончится перекос или пока композитор не избавит девайс от мучений :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 01:18

pwn писал(а):Ограничители варежки применимы в однотактных топологиях онли, и спарка однотактов двутактной топологией не является, хотя со стороны выпрямителя и дросселя от двутакта неотличима. И в честных двутактах (полумост, вариации моста, пуш) они не применимы так как не могут уберечь от накапливающегося перекоса.

Может укажете на литературу, где описаны "варежки" и теория "честных"двухтактов.
Я нахожу ваши выводы логичными, но противоречащими успешному функционированию реально работающих устройств.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Alex Thorn » 08 дек 2012, 01:21

pwn писал(а):А вот односторонний перекос наоборот то ради чего весь пляс с нямконтролем, но при этом в насыщение влетать все же будет один и тот же керн. И не в каждом полутакте, а в каждом следующем такте, пока не кончится перекос или пока композитор не избавит девайс от мучений :haha:

Буквально "из пальца". Такая проблема, если и существует реально, то только как следствие как-то другой неисправности в инверторе. Практическое наблюдение.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 01:24

Моделей нам-контроля куча. Я их сам применял и видел результат в суперфиксере моего рОзливу. Тут репу чесать не о чем.
Варежка применима к двутактам, если управа и топология силы имеют тенденцию к симметртрованию.
Планку Bm следует опустить ниже перегиба в нелинейной зоне. Ничего страшного от потери 10 милиТесла нет, но нет ни разогрева, ни опасности для ключей. ЧТД!
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение Andr » 08 дек 2012, 01:30

lil писал(а):Anlr
Переношу пост с Вашей математикой. Надеюсь, не возражаете...

нет. но там есть ошибка, не учтено, что половинка керна, т.е. S/2
поэтому
U= 2I dL/dt , где I- постоянный ток подмагничивания
и U=(Iw^2S мю0/lср)*dмюа/dt
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 01:31

Спасибо. Перенесу до кучи.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение pwn » 08 дек 2012, 01:32

lil писал(а):Варежка применима к двутактам, если управа и топология силы имеют тенденцию к симметртрованию.
Если топология склонна к самосимметрированию а не к перекосу то там и нямконтроль излишен. Разве что на этапе настройки как аварийная защита от ляпов. После отстройки же можно вааще убрать за ненадобностью. А из этого следует, что можно не тратить силы и время на тщательный тюнинг такого датчика и добиваться от него идеальных характеристик. Достаточно того что он спасет пару комплектов ключей при отладке еще не хоженой топологи.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Контроль намагниченности и насыщения сердечников

Сообщение lil » 08 дек 2012, 01:37

Из-за этих выбросов пришлось нарастить сердечник и подняться по частоте до 50кгц при повышенном питании. Что не гуд для 50w При 220мТл в рабочем режиме выбросы до 330мТл.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Пред.След.

Вернуться в Метрология, датчики, измерительная техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron