Контроль намагниченности и насыщения сердечников

[Alex Thorn]

видимо подразумевается, что в насыщение влетает один керн, где В+Вп
у второго в это время В-Вп , где Вп- индукция от постоянного подмагничивания.

У меня мелькала такая мысль при чтении. Но вроде не обозначено в посте. Только далее можно о смысле догадываться, когда речь уже про О и П пошла.
Даже про разные "сумма сечений боковых кернов и центр" подумал.
Но, имхо, это ( нагрев и кочевание ) - ОЧЕНЬ сильно за уши притянутый аргумент ...

[Andr]

хз на счет притянутости. Подмагничивание в прнципе можно сделать достаочно большим увеличив или ток или число витков, т.е. тогда центральный керн нарантировано не влетит в насыщение. А потери в той зоне уж не помню в какой степени растут.

[lil]

Если подмагничивание создает в феррите индукцию В1, в центральном керне индукция В, то в боковых соответственно В-В1 в одном и В+В1=Вm. В одном такте греется стало быть от захода в нелинейную зону один керн, в следующем- второй. По очереди. А центральный всегда В, которое меньше В+В1 и всегда в линейной зоне.
Андр, я хотел бы перятянуть или попросить Вас сюда Вашу математику...

[Alex Thorn]

Здесь вообще на самом деле дебри.
Слишком много "субъективностей", но на это дело можно пока забить.
Самое главное - колоссальная зависимость показаний ( порога, амплитуды ) от магнитной проницаемости. Это делает этот датчик слишком таким "мягкотелым" , т.е. он как бы есть на случай аварии, но и без него как бы запросто можно обойтись. И ещё неизвестно, как он брыкается выходным сигналом в реальной схеме , между прочим.

[Andr]

А вот на эту тему тока хотел написать, на счет
"Самое главное - колоссальная зависимость показаний ( порога, амплитуды ) от магнитной проницаемости. "
т.е. тут просится введение небольшого зазора, для стабилизации мю.

[Alex Thorn]

Игорь, это вы там со Славой насчёт комплексов моих обсудите, без меня так сказать.
Я вижу то, что я вижу. И баста. Не надо из меня козлика лепить, если это кому-то кажется "не воспитанным". Не буду бить цитатами которые здесь не замечают за собой, потому как лень просто.

[Alex Thorn]

А вот на эту тему тока хотел написать, на счет
"Самое главное - колоссальная зависимость показаний ( порога, амплитуды ) от магнитной проницаемости. "
т.е. тут просится введение небольшого зазора, для стабилизации мю.

Честно - даже не думал как-то. Логично конечно.

[lil]

Ну я и писал, что надо его потестиь как следует. Пожалуй частично соглашусь с Андром и с Алексеем- стабильность феррита без зазора ниже, но датчик все одно взбрыкнет по реальной индукции. Хоть и по разному слегка. Но зазор полезен. И все время пишу- он чисто предохранитель, а не измеритель!!!

[Alex Thorn]

И все время пишу- он чисто предохранитель, а не измеритель!!!

Видел подтверждаю.
Если серьёзно - есть мнение, что вся его функция после всех отстроек сведётся к тому же, что вполне выдерживает реальное железо и без него, этого датчика . Вот это не так радостно, но придётся потратить время...
Кстати, методики испытаний двухтактных датчиков в аналоговом БУ так и нет ещё на просторах бескрайнего, если не ошибаюсь.

[pwn]

Вы и сейчас не особо понимаете в этих премудростях

И даже не стремлюсь особо в дебри лезть. Но тех знаний что есть в общем то хватает чтобы понимать о чем идет речь

но рабочее решение уже предложили

Это было бы рабочим решением, если бы я предложил готовую схему с номиналами деталек. А так я лишь высказал предположение, идею. Если вы не в курсе, то коллективная работа над чем либо предполагает этап выдвижения идей, даже самых абсурдных, при этом они не критикуются, а либо развиваются либо предлагаются свои идеи. И при этом крайне важен доброжелательный настрой участников друг к другу. Без него будет только срач и выяснение кто же более гениален и чьи идеи лучше. Алексей, я вас прошу - прекратите разрушать совместную работу людей на этом форуме хотя бы из уважения к другим участникам.

[Andr]

как-то тему датчиков няма больше не копал с памятных времен.
Седня вот вышли платы БУ с ТГР, схема почти мультикову пришлось поставить, но не из-за желания загнать затворы в минус, а чтобы не оствить без тока запирающий транзистор.

[Alex Thorn]

Да, реалии.
Вообще перешёл на ТГР с штучным числом витков и отменил драйверы, как не нужное.

[Andr]

Да, реалии.
Вообще перешёл на ТГР с штучным числом витков и отменил драйверы, как не нужное.

В смысле, раскачка ТГР от моста? и штучные за счет чего?
у меня в ТГР стоит Е20 и 3 обмотки по 20 витков пока.

[lil]

Хотел промоделить для разнесенно-разделенного- а фиг там. Ведь в принцип модели заложена большая Ls межды кернами, и стало быть несинхронная работа обмоток. И как тому симулятору объяснить, что на перемычках Ls промежуточная и есть среднее арифметическое от разницы на кернах?
Как протестить сердечник в реале на переходном процессе- не знаю Но скажу, что настраивать управу не имея датчика улета тоже не фэньшуй. Есть цифры из модели. Но как ИЗМЕРИТЬ индукцию в сердечнике в безопасной зоне? Где перегиб у феррита в модели и у реального феррита, т.е. как провести настройку варежки( у меня - частоты)? А имея такую защиту можно и рабочую индукцию по максимуму назначить, и за ключи не бояться.

[Alex Thorn]

В смысле, раскачка ТГР от моста? и штучные за счет чего?

Да. Мощные мосфеты шустрые, сечение ТГР в штучном инверторе любителя имеет ограничение условное совсем Скоко хотю - стоко ставлю Оно и в вариантах попроще массово работает, поэтому вполне логично было упростить свои личные задачи, так сказать.

[Alex Thorn]

Как протестить сердечник в реале на переходном процессе- не знаю

Не будем теоретизировать. Меня этот вопрос интересует тоже, поэтому может быть я это проделаю. Модели крутить бесполезно, это понятно. Я там затрагивал вопрос, о построении реального "тестера" трансформаторов на предмет насыщения с нормальными настоящими токами.

[Andr]

Хотел промоделить для разнесенно-разделенного- а фиг там. Ведь в принцип модели заложена большая Ls межды кернами, и стало быть несинхронная работа обмоток.

да, с одним керном с этим дахчикм ХЗ что и делать в модели.

[Andr]

Я там затрагивал вопрос, о построении реального "тестера" трансформаторов на предмет насыщения с нормальными настоящими токами.

так я вроде приводил модель простейшего самовозбуда, дальше напряжение и -или числа витков дросселя. для двухтакта, как понял вопрос

[pwn]

Если заходы постоянны (например при повышенном питании), то датчик становится ограничительным, работающим постоянно.

А почему бы всем кто болеет нямконтролем не попробовать сплясать от бочки? Есть замечательный тестер индуктивностей от Володина, на его выходе есть сигнал о индукции в сердечнике. Почему бы не взять и не построить модель, которая бы отрабатывала перекос по этому сигналу? Пусть датчик идеальный, и в природе такого не будет. Но зато поймете как ведет себя идеальный нямконтроль, как он влияет на ВАХ, устойчивость и т.д. и т.п. И тогда может будет более понятно, чего же хотеть от реального датчика. А то мне так кажется, что сначала находится какой либо метод измерения индукции либо чего либо похожего на нямток, а потом чешется репа и думается как это пристроить и будет ли с того выхлоп

Мы уже давно пришли к тому, что с этим отлично справляются ограничители варежки. Тогда в двутактах типа "спарки" все эти датчики просто не нужны.

Ограничители варежки применимы в однотактных топологиях онли, и спарка однотактов двутактной топологией не является, хотя со стороны выпрямителя и дросселя от двутакта неотличима. И в честных двутактах (полумост, вариации моста, пуш) они не применимы так как не могут уберечь от накапливающегося перекоса.

В магнитопроводах ПП или О большим подмагничиванием мы сознательно СНИЖАЕМ верхнюю планку рабочей индукции в значительной зоне сердечника- значит большое подмагничивание, приводящее к "опережению" на самом деле самообман. Имея ограничитель варежки развлекаться этим бессмысленно.

Как правильно заметил Тау на Володинской поляне, влет в насыщение одного керна не есть влет в насыщение всего сердечника. До композитора тем дальше чем сильнее будете подмагничивать, но чем сильнее подмагнитите тем больше откусите от рабочей индукции, тем самым просто понизив планку Bm

[Alex Thorn]

так я вроде приводил модель простейшего самовозбуда, дальше напряжение и -или числа витков дросселя. для двухтакта, как понял вопрос

Нет. Хотеть 300 вольт, периодические импульсы настоящие, линейка, картинка со копа, дИ по дТ в итоге, шиматор-ключ замер, реальный прикид, расчёт оптимального числа витков в первичке по итогу. Если что-то из этого будет сплясываться, конечно, в логичный вариант .

[Andr]

но чем сильнее подмагнитите тем больше откусите от рабочей индукции, тем самым просто понизив планку Bm

там еще время реакции петли + время выключения, т.е. вот такое опережение было бы оптитмум. это видимо где-то около 1мкс.
может отсель можно как-то выцепить расчетное оптимальное значение для подмагничивания.

[lil]

Anlr
Переношу пост с Вашей математикой. Надеюсь, не возражаете...

Andr писал
После некоторых прикидок для выхода идеализированного транса с контрольной обмоткой нагруженной на источник тока нарисовалась вот такая формула выходного напряжения.

U= 2 I dL/dt , где I- постоянный ток подмагничивания

если раскрыть L, получим U=(2Iw^2S мю0/lср)*dмюа/dt, т.е. выходной сигнал зависит от скорости изменения относительной магн. проницаемости сердечника, а в скобке стоят неизменные параметры.

Если в модели Триьбуна НЕХ3 выровнять обмотки и нагрузить контрольную на источник тока (0,1-0,2А), то видно. что амплитуда сигнала меняется пропорционально току. Витки пока не тестил.

п.с.
но там есть ошибка, не учтено, что половинка керна, т.е. S/2
поэтому
U= 2I dL/dt , где I- постоянный ток подмагничивания
и U=(Iw^2S мю0/lср)*dмюа/dt

[pwn]

В одном такте греется стало быть от захода в нелинейную зону один керн, в следующем- второй.

В двутактах симметричный прогруз по индукции транса (то бишь банальный овервольтаж) явление обычно редкое и его действительно стоит полечить ограничителем варежки. А вот односторонний перекос наоборот то ради чего весь пляс с нямконтролем, но при этом в насыщение влетать все же будет один и тот же керн. И не в каждом полутакте, а в каждом следующем такте, пока не кончится перекос или пока композитор не избавит девайс от мучений

[Alex Thorn]

Ограничители варежки применимы в однотактных топологиях онли, и спарка однотактов двутактной топологией не является, хотя со стороны выпрямителя и дросселя от двутакта неотличима. И в честных двутактах (полумост, вариации моста, пуш) они не применимы так как не могут уберечь от накапливающегося перекоса.

Может укажете на литературу, где описаны "варежки" и теория "честных"двухтактов.
Я нахожу ваши выводы логичными, но противоречащими успешному функционированию реально работающих устройств.

[Alex Thorn]

А вот односторонний перекос наоборот то ради чего весь пляс с нямконтролем, но при этом в насыщение влетать все же будет один и тот же керн. И не в каждом полутакте, а в каждом следующем такте, пока не кончится перекос или пока композитор не избавит девайс от мучений

Буквально "из пальца". Такая проблема, если и существует реально, то только как следствие как-то другой неисправности в инверторе. Практическое наблюдение.

[lil]

Моделей нам-контроля куча. Я их сам применял и видел результат в суперфиксере моего рОзливу. Тут репу чесать не о чем.
Варежка применима к двутактам, если управа и топология силы имеют тенденцию к симметртрованию.
Планку Bm следует опустить ниже перегиба в нелинейной зоне. Ничего страшного от потери 10 милиТесла нет, но нет ни разогрева, ни опасности для ключей. ЧТД!

[Andr]

Anlr
Переношу пост с Вашей математикой. Надеюсь, не возражаете...

нет. но там есть ошибка, не учтено, что половинка керна, т.е. S/2
поэтому
U= 2I dL/dt , где I- постоянный ток подмагничивания
и U=(Iw^2S мю0/lср)*dмюа/dt

[lil]

Спасибо. Перенесу до кучи.

[pwn]

Варежка применима к двутактам, если управа и топология силы имеют тенденцию к симметртрованию.

Если топология склонна к самосимметрированию а не к перекосу то там и нямконтроль излишен. Разве что на этапе настройки как аварийная защита от ляпов. После отстройки же можно вааще убрать за ненадобностью. А из этого следует, что можно не тратить силы и время на тщательный тюнинг такого датчика и добиваться от него идеальных характеристик. Достаточно того что он спасет пару комплектов ключей при отладке еще не хоженой топологи.

[lil]

Из-за этих выбросов пришлось нарастить сердечник и подняться по частоте до 50кгц при повышенном питании. Что не гуд для 50w При 220мТл в рабочем режиме выбросы до 330мТл.