Инвертор

Этот подфорум я создал для того чтобы сгруппировать несколько тем описывающих суть моей идеи в одном месте

Куратор темы: pwn

Правила форума
Темы в данном подфоруме создает только pwn, но любой вправе оставлять тут свои ответы или комментарии.

Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 00:06

Итак, ТЗ у нас разветвилось на две части, с ККМ надеюсь все более-менее понятно, однако есть пробел во второй части. Попробую его немного заполнить (пока есть время)

Итак, требования к видам сварки, которые должен обеспечивать инвертор:

1. Классический ММА
2. Полуавтомат
3. ТИГ
4. ТИГ АС

Первые три без особых проблем можно реализовать в рамках основных топологий, как однотактных так и двухтактных. А вот с 4-м возникают трудности, так как это по любому дополнительная ступень преобразования, а значит доп потери и вес. Классически это выглядит в виде приставки, которую подключают к обычному инвертору и юзают по мере нужды в АС и без нужды отключают. Выглядит такой паровозик примерно так:
Вложения
tig_ac.PNG
Последний раз редактировалось pwn 11 фев 2011, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 01:18

Достоинство данного решения очевидно (АС мост подключается как опция, и отключается когда не нужен ) недостатки тоже (низкий общий КПД), хотя есть еще к тому же проблема которая на первый взгляд не очевидна: так как индуктивность "концов" не нулевая, то если менять полярность на выходе не дождавшись пока ток спадет до нуля (что хорошо для самой сварки) накопленная энергия в таком "дросселе" пытается задрать входное напряжение на мосту и вывести его из строя если возникающий импульс ничем не ловить. Эта проблема в частности приводит к тому, что приходится использовать как минимум 200-вольтовые половики или жибиты в сочетании с гасящими цепями. Что само по себе добавляет статических потерь и ухудшает и без того не идеальный КПД. Вариант приставки мне курить было неинтересно :) и я попробовал пойти другим путем. То есть я начал искать потенциальные резервы в данном паровозике, позволяющие приподнять КПД. Если немного присмотреться, то обратный диод инвертора в данном паровозике избыточен, и схему можно трансформировать к такому виду:
Вложения
tig_ac2.PNG
Последний раз редактировалось pwn 11 фев 2011, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 01:47

При этом вполне можно обеспечить такой режим работы транзисторов АС моста (предполагаем что инвертор однотактный) , при котором при прямом ходе включена соответствующая диагональ (что обеспечивает требуемую полярность в нагрузке), а при обратном ходе включаются все 4 ключа моста, а так как полевики проводят ток в обе стороны, то получаем эффект синхронного выпрямителя и общее снижение статических потерь. Если оптимизировать схему далее, то следующий очевидный вывод, который сам просится: нужно как-то перенести жесткую коммутацию в выходной мост, так как в самом инверторе в режиме жесткой коммутации работают относительно тормозные жибиты, в то время как в АС мосту стоят быстрые полевики их потенциал остается неиспользованным. Первая попытка замутить подобное выглядит так (публиковалось на мастерах. свичкад на тот момент знал хреново, с того и такой огород в модели. Токи пропорционально уменьшены так иначе баян "реальных транзюков" свичкад отмоделить не в состоянии):
Вложения
simply_AC.asc
модель
(21.26 КБ) Скачиваний: 358
1.PNG
графики
Последний раз редактировалось pwn 11 фев 2011, 13:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 01:57

Принцип прост: выходной АС мост включается чуть позже чем ключ инвертора, а выключается чуть раньше. Благодаря этому жесткая коммутация перекладывается на полевики АС моста (которых к тому же еще и баян, т.е. очевидно, отвести от них тепло легче), а входной ключ инвертора выключается с током намагничивания транса, т.е. динамические потери на порядок меньше чем при традиционном режиме. Однако кроме очевидного недостатка (сложность схемы управления) есть и не очевидный: индуктивность рассеивания транса инвертора препятствует спаданию тока во вторичке при отключении АС моста и приводит к выбросу, который надо как-то подавлять. Отсюда и попытки уменьшить индуктивность рассеивания любыми путями, в том числе и путем деления транса на 3-4 с Ктр=1, первички последовательно а вторички параллельно.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 15:49

дальнейшее развитие идеи привело к мысли, что а) в качестве инвертора можно использовать двухтактную топологию б) использовать инвертор в неуправляемом режиме (Кзап = 0.5-дедтайм) в) ШИМ регулирование делать самим АС мостом. Очевидные преимущества при этом: 1. Инвертор работает в режиме мягкой коммутации, а значит тормозные IGBT могут работать на более высоких частотах 2. Нет необходимости контролировать ток намагничивания, нет никакого риска сваливания в режим одностороннего намагничивания транса. То есть обходится а не решается проблема контроля Iнам, от которой столько головной боли в двухтактных (и не только) топологиях. А как я упоминал, проблему всегда легче обойти нежели ее решать. Недостатки также очевидны: БУ по прежнему сложен (хотя и проще первоначального варианта и алгоритм переключения вполне реализуем на AT90PWM3), требуется работа АС моста синхронно с входным инвертором (иначе мягкой коммутации не получится), по прежнему требуется минимальная Ls транса и дополнительные цепи для гашения выбросов и последующей рекуперации их энергии (от 150 до 300 ватт в зависимости от режима работы), также требуются ключи в АС мост с рабочим напряжением минимум 150 вольт. Можно также упомянуть доп. нагрев феррита транса так как он всегда работает с максимальным заполнением, но это небольшая плата за отсутствие головной боли с контролем Iнам
Вложения
PushFicAC_3843.asc
Модель
(17.5 КБ) Скачиваний: 482
tig_ac_push_s.PNG
Схема
tig_ac_push_g.PNG
Графики
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 16:39

Следующий очевидный вывод, который можно сделать смотря на эту схему - для питания АС моста лучше всего просто источник постоянного напряжения нежели выходное пульсирующее от инвертора. Тогда нет головной боли с синхронной работой АС моста и инвертора, и нет головной боли с Ls и рекуперацией энергии выбросов, а сам АС мост становится фактически частным случаем обычного чоппера, только с возможностью смены полярности. Еще в 2007 году на форуме Володина Мультик как раз предлагал нечто очень близкое по смыслу http://valvol.flyboard.ru/topic171.html То есть мы по выходу инвертора сразу после выпрямителя ставим конденсатор, который с одной стороны поглощает и потом рекуперирует в нагрузку энергию выбросов, а с другой стороны позволяет реализовать режим квазирезонансного переключения транзисторов в входном инверторе, то есть обеспечить мягкую коммутацию без извращений и синхронной работы инвертора и АС моста. Также при этом не болит голова от проблемы что делать с Ls транса и как ее уменьшить. Единственный недостаток - конденсатор на выходе инвертора должен быть большой емкости (от 100 микрофарад), и кроме того большой реактивной мощности, так как ему придется поглощать импульсы тока равные выходному и с частотой переключения АС на выходе (до 200Гц и более). То есть обычный электролит тутда не поставишь, и всегда есть риск что при подключении на выход слишком длинных концов либо нагрузки содержащей большую индуктивность (например спираль балласта) может не хватить его емкости для поглощения выбросов. Хотя в целом идея Мультика блестящая и опережающая свое время, и ей тогда не хватило самой малости: как нет смысла делать ККМ только ради синуса тока, нужно в довесок еще что-то весомое (универсальный вход, неубиваемость, возможность работы на буфферный накопитель), так и нет смысла городить электронный транс только ради того, чтобы по выходу его притулить чоппер. Не хватает весомого аргумента "за" - решения проблемы с выбросами в АС ТИГ. Иначе нет резона делать двойное преобразование энергии. В АС ТИГ оно есть априори, а применение электронного транса позволяет решить одну из тяжелых проблем (не менее тяжелую чем контроль Iнам в двутактных топологиях с поцикловкой)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 11 фев 2011, 18:44

Так бы и остановился я на варианте электронный транс плюс АС мост, если б не оптимизм пользователя VVS_ на форуме Володина и его уверенность в том, что синхронный выпрямитель есть смысл прикрутить к сварочнику (за что ему огромное спасибо). Преодолев свою лень я попробовал прикрутить синхрон к электронному трансу и в итоге оказалось, что поскольку инвертор с синхронным выпрямителем это фактически двунаправленная система, которая может перекачивать энергию как от входа к выходу так и наоборот, то кроме уменьшения потерь в прямом диоде выпрямителя такая схема автоматически рекуперирует во входные банки любые выбросы по выходу, не позволяя тем самым превысить напряжение на выходе больше чем Uвх/Ктр тем самым гарантируя, что оно никогда не достигнет опасного для ключей АС моста уровня. При этом если синхрон отключить, то схема превращается в обычный диодный выпрямитель, напряжение на выходе которого может быть повышено выше уровня Uвх/Ктр. Это позволяет использовать двухтактную топологию с низким напряжением ХХ (35-40В), а в момент поджига дуги отключать синхрон и повышать ее до 65-70 вольт (дополнительным источником тока 3-5 ампер) тем самым облегчая поджиг.

Выводы: 1. При таком подходе можно использовать в синхроне 150 вольтовые ключи, а в АС мосту 75 вольтовые (IRFP4568/4368) 2. Проблема выбросов надежно и гарантированно решается 3. Нет проблем с низким напряжением ХХ при поджиге дуги 4. Итоговый КПД не хуже чем у обычного инвертора без АС, а возможно и лучше за счет мягкой коммутации ключей 5. При делении инвертора на две части половинной мощности и тактировании их со сдвигом на 90-120 градусов конденсатор С1 может отсутствовать либо быть намного меньшей емкости.

Пояснение к графикам: синим - напряжение на выходе, красным ток ключей инвертора, зеленым - сигнал управления одним из ключей синхрона. До 600 мкс штатный режм, с 600 до 700 мкс выброс рекуперируется синхроном во входные банки, после 700 мкс синхрон выключен и рост напряжения на выходе ничем не ограничен.

Пояснение к модели: данная модель содержит входную часть без выходной (АС моста) и ее цель показать основные моменты при работе синхронного выпрямителя в "электронном трансформаторе". Далее как дойдут руки я соберу и опубликую полную модель, в которой будет собрано все до кучи.
Вложения
PushFic5_5.asc
модель
(8.1 КБ) Скачиваний: 382
tig_ac_sinh_g.PNG
графики
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение lil » 12 фев 2011, 01:00

pwn писал(а):При этом вполне можно обеспечить такой режим работы транзисторов АС моста (предполагаем что инвертор однотактный) , при котором при прямом ходе включена соответствующая диагональ (что обеспечивает требуемую полярность в нагрузке), а при обратном ходе включаются все 4 ключа моста, а так как полевики проводят ток в обе стороны, то получаем эффект синхронного выпрямителя и общее снижение статических потерь.

Честно говоря или отупел под вечер или чего то не знаю... Почему все 4? подключение второго нижнего - понимаю. А что даст подключение второго верхнего? Две параллельные цепи замыкания тока? И расскажите пож о синхронном детектировании на полевых ключах. Это что, транзистор включается в инверсном питании и коротит собою отпертый диод? А какие у него при этом параметра проводимости? В шитах ничего подобного не встречал, хотя слухи о таких возможностях ПТ до меня доходили. Потому тихо помалкивал в теме о синхрон. детект. и читал, но поясний там не было... :???: :oops: :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 12 фев 2011, 01:31

lil писал(а):Почему все 4? подключение второго нижнего - понимаю. А что даст подключение второго верхнего? Две параллельные цепи замыкания тока?
Именно. Образуется две цепи из двух последовательно ключей, которые в свою очередь включены параллельно. В итоге общие статические потери выходят как если бы работал один ключ из моста в синхронном выпрямителе
Это что, транзистор включается в инверсном питании и коротит собою отпертый диод?
Именно так, и на этом построено синхронное выпрямление. Половики проводят в обе стороны, с той лишь разницей что в обратку напряжение не может превысить напряжения отпирания паразитного диода
А какие у него при этом параметра проводимости?
Почти те же что и в прямую, даже чуток лучше. У некоторых половиков заметно лучше, у некоторых не отличить прямое сопротивление от обратного.
В шитах ничего подобного не встречал, хотя слухи о таких возможностях ПТ до меня доходили.
Если б не было таких возможностей, то синхронного выпрямления не существовало бы в природе. Почему в шиитах не пишут про сопротивление канала в обратном включении - ХЗ. Хотя разница невелика и непринципиальна в большинстве случаев.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 12 фев 2011, 01:45

Не стал откладывать в долгий ящик и по быстрому слепил модельку на идеальных компонентах, в которой собрано до кучи два сдвинутых по фазе инвертора с синхронами и АС мост. Чтобы статика была похожа на реальные транзюки сопротивление ключей во включенном состоянии задано по датшитам. На графиках красным выходной ток, синим ток одного из ключей инвертора, зеленым напряжение на АС мосту. Как видно из графиков, выброс в момент смены полярности рекуперируется во входные банки и перенапряжения не возникает. То есть вполне можно использовать 75-и вольтовые ключи в АС мосту и за счет этого снизить статические потери до минимально возможных.
Вложения
ac_syn_g.PNG
графики
AC_sync_1.4.asc
Модель
(18.83 КБ) Скачиваний: 381
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение Maxim_Z » 16 фев 2011, 01:53

А какие у него при этом параметра проводимости? В шитах ничего подобного не встречал, хотя слухи о таких возможностях ПТ до меня доходили.


Должны были доходить, если бытовушный 547КП1 не пустой звук.
На самом деле полевой канал - биполярен. Надо только управлять относительно подложки, "стрелочку" от соурса оторвать :D
Maxim_Z
 

Re: Инвертор

Сообщение gyrator » 16 фев 2011, 07:25

pwn писал(а): То есть вполне можно использовать 75-и вольтовые ключи

Запросто. А для придания полной сказочности и красивости модели, потребно выкинут из оной брутальный нелинейный дроссель и юзать идеальный транс с идеальными ключами и диодами. Ну а если возникнет желание вернуться из мира грёз в реальность, то можно просто посмотреть тёплость от дин. потерь в вашем чудном ВЧ-мостике и волшебном двунаправленном синхроне и только после этого заказывать фрак. ;)
gyrator
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:34
Откуда: Воронеж

Re: Инвертор

Сообщение proba » 16 фев 2011, 07:29

lil писал(а):Это что, транзистор включается в инверсном питании и коротит собою отпертый диод? А какие у него при этом параметра проводимости? В шитах ничего подобного не встречал, хотя слухи о таких возможностях ПТ до меня доходили

А вы прозвоните полевик в обратном включении как прозванивают биполяры обычным стрелочным тестером предварительно приложив к к затвор-исток волт5-10 отпирающего потенциала и прозвоните без этого потенциала .Лучше один раз увидеть...
Аватара пользователя
proba
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:15

Re: Инвертор

Сообщение MasterCat » 16 фев 2011, 08:53

proba писал(а):
lil писал(а):Это что, транзистор включается в инверсном питании и коротит собою отпертый диод? А какие у него при этом параметра проводимости?

А вы прозвоните полевик в обратном включении как прозванивают биполяры обычным стрелочным тестером предварительно приложив к к затвор-исток волт5-10 отпирающего потенциала и прозвоните без этого потенциала .Лучше один раз увидеть...

в обратной проводимости его сопротивление в разы меньше. ну у тех , которые итак имеют сомое низкое Rsd это не так сильно заметно, а вот какойнибудь IRFP460 точно в 5 раз уменьшает свое сопротивление.
То, что невозможно запаять, приходится программировать... (с)перто Копирайт = Пирайт & K°
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 16 фев 2011, 10:52

gyrator писал(а): А для придания полной сказочности и красивости модели, потребно выкинут из оной брутальный нелинейный дроссель и юзать идеальный транс с идеальными ключами и диодами.
И каким образом это изменит суть?
то можно просто посмотреть тёплость от дин. потерь
:) А што не так с этой теплостью? И чем она принцыпиально отличается от таковой в обычном инверторе с жоской коммутацией?
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 16 фев 2011, 11:00

proba писал(а): А вы прозвоните полевик в обратном включении как прозванивают биполяры обычным стрелочным тестером предварительно приложив к к затвор-исток волт5-10 отпирающего потенциала и прозвоните без этого потенциала .Лучше один раз увидеть...
А если прозванивать обычным цифровым в режиме проверки диодов, то у него на разомкнутых концах более 2-х вольт. Этого обычно хватает на то, чтобы зажечь некоторые светодиоды или начали отпираться большинство полевиков. А так как емкость затвора прилична при ничтожных утечках, то можно половик поюзать как ячейку памяти :haha: : минусовой щуп на исток, плюсовым касаемся затвора. Далее плюс на сток и наблюдаем проводимость канала. Тут же пальцами касаемся затвора и видим как транзюк отключился. Чтоб понять что с сопротивлением в обратку нада просто махнуть концы до того как касаться затвора. Я все половики проверяю так, причем иногда попадаются "подранки" которые еще живые (после изрядного глумления) но заряд на затворе не держат (видимо структура на грани повреждения), и их в боевую схему лучше не ставить, ибо могут ласты поклеить в любой момент
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение gyrator » 16 фев 2011, 21:22

pwn писал(а): А што не так с этой теплостью?

Зело много ея. ;)
тёплость.png

Тёплость в "волшебном" синхроннике, с недецкими ключиками, можете лукнуть самостийно. :D
gyrator
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:34
Откуда: Воронеж

Re: Инвертор

Сообщение Alex Thorn » 16 фев 2011, 21:29

gyrator писал(а):Зело много ея.

:???: подозрительно много. Чёт не то. Нереально на вскидку. :oops: Модель можно полюбопытствовать?
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Инвертор

Сообщение lil » 16 фев 2011, 22:00

А ежели по простому, так от та емкость 20мкф каждый такт коротится этим мостом? Так он и выход вторичной обмотки по идее коротит. Я так сначала понял, что включены либо 2 тр-ра по диагонали, либо два верхних или нижних для размагничивания- иначе не понимаю. И еще, а что ограничивает ток заряда этой емкости? :oops: :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 16 фев 2011, 22:33

gyrator писал(а):Зело много ея. ;)
Что-то дофига много ;) И транзюк вроде как не намного хуже нежели IRFP4368 (хоть и такой же не сильно быстрый, в чем я уже убедиться успел делая лабу, 4568 раза в полтора быстрее, но один фиг не жабята и не смертельно все это)
Тёплость в "волшебном" синхроннике, с недецкими ключиками, можете лукнуть самостийно. :D
По обоинам трудно что-то лукать, глаза потом болят :( Позже как руки дойдут я пересоберу "идеальную" модельку на "реальную" в свечке, тогда и посмотрим ;) По любому потерям не откуда в таком объеме взяться, так как это тот же самый чоппер, только с возможностью реверса напруги.

Да и это, параллельно транзюкам в мосту диодеры шотоквские притулите, ибо паразитный диод таких транзюков совсем не быстрый и токи через него гонять не нада, иначе да, можно на их хвосты налететь и думать потом с чего эта половики в жабят превратились ;) Если вы на это хотели намекнуть, то спасибо но я давно в курсе, и полно в природе шотковых диодов которые на раз облегчают жисть любому синхрону, но основной ток при этом не тянут, а так короткие импульсы в момент дедтайма.
Последний раз редактировалось pwn 16 фев 2011, 22:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 16 фев 2011, 22:42

lil писал(а):А ежели по простому, так от та емкость 20мкф каждый такт коротится этим мостом?
Не, тут режим работы другой, у нас же тут не однотакт веть. Тут сначала работает диагональ (закачиваем ток в дроссель), а потом нижний транзюк отключается и после дедтайма подключается верхний, ток дросселя едет в итоге через петлю из двух верхних ключей, а два нижних в это момент курят. Для смены полярности меняем диагональ при прямом ходе. При этом во время обратного хода потери больше в два раза чем для однотактного режима, но учитывая что у нас Кзап >> 0.5, то итоговые потери сопоставимы. ВЧ АС мостик он как бак-буст топология, с виду прост, а существует кучка принципиально отличающихся способов коммутации ключей, при чем достигается различный результат ;) Для АС моста это например двухтактный и однотактный режимы, с переносом в АС мост жесткой коммутации и без того, ну и режим работы ака чоппер от источника постоянного напряжения, что и описано мной тут.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение gyrator » 17 фев 2011, 00:35

Alex Thorn писал(а): Модель можно полюбопытствовать?

Дык, автор идеи её малёха выше выложил. Ну а поменять и добавить соотв ЭРЭ-это ведь дело не хитрое. Хотя, лично мне, стрёмно белить потолок ломом с зубной щёткой на конце. ;)


pwn писал(а):Да и это, параллельно транзюкам в мосту диодеры шотоквские притулите

Не вопрос:
тёплость.png

А может, это, вы и сами совершите некие телодвижения по недецкой прЭзентасии своей идеи? :D
gyrator
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:34
Откуда: Воронеж

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 17 фев 2011, 01:21

gyrator писал(а):А может, это, вы и сами совершите некие телодвижения по недецкой прЭзентасии своей идеи? :D
Непременно, но чуток по позже. И если вам не трудно, если правите модель выкладывайте ее вместе с картинками, так и проще потом понять в чем засада и глупую работу дважды делать не придется ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 17 фев 2011, 02:48

Чуток рихтанул дедтайм и все стало намного легче и более похоже на то что дают идеальные ключи (с поправкой ессно на то что IRFP2907 в два раза тоньше чем IRFP4368) ;)

Гиратор вы же дядька грамотный и прекрасно знали в чем дело, и что, трудно было чуток задрать дедтайм? Или цель была любой ценой доколупаться, но доказать таки что идея фуфел? ;)

PS И кстати весьма забавно свечкин рисует динамические потери при выключении транзистора, записывая на их же счет энергию заряда выходной емкости ключа. На графике зеленым управа верхнего ключа, красным его ток и синим ток шунтирующего диода. Как видно транзистор отключился и на себя его ток принял диод. Далее в момент открытия нижнего ключа видим бросок тока через диод и... еще больший через закрытый транзистор :shock: Но, епрст, откуда он взялся? А все просто, свечкин не может в спайс модели отделить реальные тепловые потери от заряда выходной емкости. Он тупо множит U на I и шо выходит то и рисуеть. Понятно, что эта энергия один шиш пойдет в тепло, так как при включении транзюка выходная емкость один фиг на канал разряжается, и убрать это можно только в резонансных схемах. Но и оценивать корректно динамику в ключах и шо где и почему вылазит по таким моделям - гадание на кофейной гуще. Вот из за такого и подобного этому козлячества я и не парюсь с "реальными моделями" в свечке и пользую идеальные ключи. Статику и они дают достаточно точно, а динамику показывает только физический макет ;) На крайняк можно взять из шиита свитчинг лосс и тупо прикинуть на калькуляторе во что обойдется клацанье такого транзюка в заданных условиях. И то точнее будет...
Вложения
AC_sync_1.6.asc
модель
(20.53 КБ) Скачиваний: 380
tig_ac_sinh_g2.PNG
графики
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение gyrator » 17 фев 2011, 07:32

pwn писал(а): вы же дядька грамотный

Отож. Как грицца: -назвался идейным вождём, не кажи децкие модельки.
Что касаемо идеи, дык она давно пылится у Володина под названием "Чопперна" приставка. :D. Тилькае в вашем случАе, использованы две чопперные приставки. Да и слив "лишней" энергии во входные йомкости через силовой транс я деменструировал исчё во времена гуторя с Цямом на ТИГриную тему. Кстати, во время разговора, мы с ним юзали полноценные мудельки и считали таки тёплость и напержение на ключиках, аки критерии эффективности инвертатора постоянки в переменку. Кстати, в реальной сливалке я ставил последовательно с половиками "обратного выпрямителя" диодеры, бо без оных ключики шибко греюцца. Вот такая идея получаеццо. :razz:
З.Ы. Пмсм, ВЧ-коммутация огроменных токов не есть хорошо, бо акромя излишней динамической тёплости, сильно гадит сия молотилка и индухтивно и кондухтивно.
Видимо по этой причине редкая псиса делает варылки из нелегулируемого инвертатора и "Чопперной" приставки.
gyrator
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:34
Откуда: Воронеж

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 17 фев 2011, 10:27

gyrator писал(а):Отож. Как грицца: -назвался идейным вождём, не кажи децкие модельки.
:haha: Ссылку плиз на то место, где я нарывлася в идейные вожди ;)
Тилькае в вашем случАе, использованы две чопперные приставки.
Ну так я же тоже об этом грил, что фактически это чоппер только с АС на выходе ;)
Да и слив "лишней" энергии во входные йомкости через силовой транс я деменструировал исчё во времена гуторя с Цямом на ТИГриную тему.
Ссылку плиз. Или хотя бы обоину (но лучше плюс модель ;)) А то что-то Цям вместо того чтоб сливать жижу во входные банки зафигячил мост на 600 вольтовых жаба-модулях и греет воздух резисторами :haha:
Кстати, в реальной сливалке я ставил последовательно с половиками "обратного выпрямителя" диодеры, бо без оных ключики шибко греюцца.
Не догоняю, где это и нафиг они нужны там. Покажите плз на моей модели. Пока что в ней ничего такого не нада и ничего в ней "шибко не греется" ;)
З.Ы. Пмсм, ВЧ-коммутация огроменных токов не есть хорошо, бо акромя излишней динамической тёплости, сильно гадит сия молотилка и индухтивно и кондухтивно.
А оно знаете, что совой об пень что пнем по сове, один шиш сове как-то нехорошо. :haha: По любому у нас есть коммутация "огроменных токов" :haha: не ключами так диодерами даж в обычном косом. И с точки зрения "индухтивно-кондухтивно" разница как той сове. Кондухтивно даже меньше, ибо напруги меньше а емкостные паразиты примерно те же. Все это детские страхи про "ужасы шиманья большими токами", и тот же В.Володин еще в какие времена, в десять раз большим баяном, в десять раз более отстойными транзюками шимал в чоппере и не парился. И страха про индуктивно-кондуктивность не возникло ни у него ни у его чоппера. Шимать в АС мосту наоборот хорошо: у нас нет транса и мы можем изгаляться как угодно, любой Кзап, любые игры с частотой => насыщаться до баха некому. Если нада большой ток, то частота может быть поменьше, на мелкий ток можно задрать побольше, под каждый сварочный процесс можно тулить на выход свой дроссель, вплоть до его отсутствия и юзанья концов в качестве такового. Коме того, поскольку я предполагаю запитываться от ККМ с регулируемым выходом, то можно под каждый сварочный процесс подавать оптимальную напругу для инвертора и тем самым не задирать импульсные токи через ключи в например MIG/MAG режиме, бо для него высокий ХХ и нафиг не нужон ;)
Видимо по этой причине редкая псиса делает варылки из нелегулируемого инвертатора и "Чопперной" приставки

Далеко не каждому чоппер нужен, ибо не у каждого есть а) ВДУЧ-1000 б) нужда запитать от него несколько постов. Вот потому и не делают чопперов. А также я что-то не встречал чтоб кому-то в голову пришла такая шыза чтоб подобной приставкой запитать не обычный ММА а тигер ;)
Вот такая идея получаеццо. :razz:
Я считаю, что идея замечательная. Но так как слона нада кушать частями (бо иначе подавицца можно), я не смогу ей заняться пока не доделаю ККМ. Но тем не менее я выложил все что у меня есть по этому вопросу тут, в том числе и в надежде что кому нить идея понравится и он попробует это воплотить не дожидаясь пока это сделаю я. Кто знает, может быть он будет первым кто замутил тигер на 75-и вольтовых ключах, ибо может это все и не ново, но я в природе подобного не встречал ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение gyrator » 17 фев 2011, 20:04

pwn писал(а):Или хотя бы обоину

Моделев не даю, а обоину можно:
тигра.png

Полагаю, что ежели в качестве инвертаторов использовать двухтахтеры, у коих Ктр поболее, а вых. напержение поменее, то и симидьситипитивольтовые половики будут работать без геморра с ВЧ-коммутасией. Однако, шибко двлёк я от ТИГриных делов, аки декабрист от народу, потому и завязал исчё в позапрошлом годе с трынждежом на оную тему. Вот Цям - действующий ТИГровед и аргонавт, мнение коего зело значительней чем мои умозрительные модельки и дилетантские умозаключения по данному вапроцу. :razz:
gyrator
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:34
Откуда: Воронеж

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 17 фев 2011, 21:03

gyrator писал(а):Пытался выложить обоину, да больно геморройно это на тут.
Правда? А чет тогда народ выкладывает и не парится? И вже ж у вас с публикацей обоины с мегапотерями в ключах проблем тогда не возникло?
Ссылки на кликокартинники не принимаются,
Принимаются, но не ото всех. Причина - элементарная безопасность, и мне совсем не надо предоставлять лишний функционал сам-ботам и прочим личностям, облегчая им публикацию рекламы и XSS. Вы себе иных прав не запрашивали, а я не делал того о чем меня не просили ;) Скорее всего вы также не читали FAQ и правила, а я тоже человек и мне лениво снова переписывать в постах то, что уже там есть ;)
а добавление файла-кртинки облагается дюже дурными ограничениями.
Ограничение стоит в 1 метр. Этого мало? в пикчу png формата можно картину пикассо воткнуть не говоря об обоине. Может она у вас с дурным разрешением или в дурном формате? Так пережмите и от нее останется сотня килобайт. Например у бесплатного инфана есть хороший плагин, который позволяет это проделать за пять сек. Кроме того, можно (не стыдясь :haha: ) выложить саму модель, и она гарантированно влезет, я еще ни одной не видел весом более 1 метра.
Так штаа, как нить в другой раз, буде условия гутора улучшаццо. ;)
Слив не засчитан. Я предлагаю быть искренним: если нет желания публиковать обоину, это ваше право, но не приводите оправданий. Если человек что-нить хочет он делает. Меня лично если я хочу что-то опубликовать никакие ограничения не останавливают, например тот же радикал позволяет залить картинку и потом на нее просто ссылку дать ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение pwn » 17 фев 2011, 21:43

gyrator писал(а):Моделев не даю
Ваше право. Однако не раз уже говорилось, что с ними беседа оживленнее. Поясню: я программер ратующий за опенсорус. Везде и во всем. Кроме того, я хорошо знаю, что ничего нашего в этом мире нет, и потому принадлежать нам не может априори. Все что есть - дано только во временное пользование. Идеи в том числе ;)
Полагаю, что ежели в качестве инвертаторов использовать двухтахтеры, у коих Ктр поболее, а вых. напержение поменее, то и симидьситипитивольтовые половики будут работать без геморра с ВЧ-коммутасией.
Идея понятна и без модели. Суть ее: два косых плюс АС полумост плюс рекурператоры на IRFP460. Жить будет? Вне сомнений. Но: а) имеем лишние потери на прямом/обратном диодах косарей б) отдельные городушки с рекуперацией в) нужна пару кондерчиков в пару сотен мелкофарад, способных успешно и длительно ловить тычки тока за сотню ампер с частотой от 200гц. Примерно так собирался я сам делать пока не нашел вариант получше. При проработке ТЗ я использую "комплексный подход" при котором ищется такое сочетание фенечек, при котором от каждого решения как минимум два плюса. Например не стоит делать ККМ тока ради чубайса и синуса в ризетке (один плюс), но ради того чтоб еще и иметь универсальный вход, неубиваемость, регулируемый выход и возможность опцией цеплять на выход буфер (еще 4 плюса) вполне можно заморочиться. Также и с синхроном в сварочнике: ставить его в прямой диод тока ради того чтоб поднять КПД (один плюс) выхлопу мало и резону нет. Но ради того чтоб победить еще при этом проблему рекуперации выбросов и дополнительно поднять КПД за счет юзанья 75 вольтовых ключей (еще два плюса) очень даже можно. В данном случае то что обычно является недостатком синхрона, с которым борются (иначе возникает самовозбуд и перенапряжения во входном инверторе) превратилось в достоинство, которое и добавило аргументов "ЗА" его применение в данной топологии.
Однако, шибко двлёк я от ТИГриных делов, аки декабрист от народу, потому и завязал исчё в позапрошлом годе с трынждежом на оную тему. Вот Цям - действующий ТИГровед и аргонавт, мнение коего зело значительней чем мои умозрительные модельки и дилетантские умозаключения по данному вапроцу. :razz:
Ну если вдруг Цям почтит нас своим присутствием и поддержит гутор, тогда и продолжим :razz:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Инвертор

Сообщение gyrator » 17 фев 2011, 21:45

pwn писал(а): Слив не засчитан.

Ниии. Мне-то как раз можно засчитать, а вот вам-рановато. ;)
gyrator
 
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:34
Откуда: Воронеж

След.

Вернуться в Универсальный сварочник

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron