Косой с пассивным размагничиванием

Обсуждение теоретических вопросов

Куратор темы: pwn

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 14 окт 2012, 12:29

Тут вопросик напрашивается: а нет ли смысла менять ток подмагничивания в зависимости от питающего напряжения? Оно то "скачет" медленно, а перемагничивать с запасом вроде как ни к чему?
Еще вопрос- нельзя ли дроссель накрутить на колечко от БП АТ. Там что-то вроде рассеяного железа и индукция помнится более 200А*вит? Или на сердечник от СТ однотакта на 30ВТ. Мне нужен будет ток намагничивания около 1.5А. Значит пульсация тока через дроссель где-то до 0,3А , т.е. по прикидке 200вит при токе 1.5А на таком сердешном. Ну что-то сильно вблизи его предела получается. Точно прикинуть и посчитать некогда... :???: :)
А спарка- это полный двутакт по вторичным цепям (попробуй убрать обратный диод- получишь разделенный мост по сути работы со связью сердечников) и почти двутакт по первичным. Просто сила по первичным цепям полностью разделена, а управа то общая. Пила конечно же помогает симметрии. Но это и все. В разделенном разнесенном есть еще "врожденное" самосимметрирование. :razz:
Если сие размагничивание окажется столь эффективным и простым в применении, как кажется, то конечно это подорвет позиции даже разделенного... Что касается фазников и т.д.- ну там другая идеологоия и приоритеты изначально. Все городушки вооще только для мягкой коммутации. А об оптимизации сердечника на переходных процессах я там вообще ничего не видел... :???:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 14 окт 2012, 13:45

lil писал(а):Тут вопросик напрашивается: а нет ли смысла менять ток подмагничивания в зависимости от питающего напряжения? Оно то "скачет" медленно, а перемагничивать с запасом вроде как ни к чему?
Я вижу так что это лишний никому не нужный сэкс. Нада всего лишь брать беззаорные сердечники с как можно более легким нямом и не париться. В этом плане мои кольца из 97-го феррита просто на высоте. Могу поделиться если что ;)
Еще вопрос- нельзя ли дроссель накрутить на колечко от БП АТ. Там что-то вроде рассеяного железа и индукция помнится более 200А*вит?
Накрутить то наверное можно, я не пробовал, но у таких колец крайне куевое мю (че-то около 26 по моему) и крайне хреново с потерями. В итоге в один слой не намотать, а значит сопротивление обмотки будет велико и греться от тока смещения она сама по себе будет прилично. Я так думаю тогда уж лучше взять транс от какого нить флая, тем паче что в нем зазор уже есть и накрутить все на нем.
Ну что-то сильно вблизи его предела получается. Точно прикинуть и посчитать некогда... :???: :)
У меня на феррите тоже толстоватые городушки получались. Хотя я и мотал их безобразно чем подвернулось и на чем.
А спарка- это полный двутакт по вторичным цепям
По вторичным да. За минусом геморроя с возможными перекосами (и как итог запас по индукции делать нинада) и сэкса с двойной вторичкой (который фактически на 30 процентов съедает выхлоп от перемагничивания по 4 квадрантам). Если на одну чашу весов класть просто косой и двутакт, то припрочих равных у двутакта транс лучше используется на в 1.3 раза. масимум в 1.5-1.6, и то при наличии нямконтроля. Если класть рядом косой с таким размагничиванием и просто двутакт, то двутакт уже пролетит по эффективности использования транса и к тому же пролетит по геморрою с этим связанным.
(попробуй убрать обратный диод- получишь разделенный мост по сути работы со связью сердечников) и почти двутакт по первичным.
А нафига мне его убирать, если я его даже в классические двутакты ставлю всегда?
Просто сила по первичным цепям полностью разделена, а управа то общая.
И в чем криминал? У многофазников (частным случаем коих является спарка) тоже управа общая. Ибо по другому то никак и не сделаешь :???:
Пила конечно же помогает симметрии. Но это и все. В разделенном разнесенном есть еще "врожденное" самосимметрирование. :razz:
Харашо. Разделенный он тожа хароший :haha: Я тебя понимаю, ты столько в него сил втулил а тут взяли и фактически изгадили фсе. Но нада быть выше этого, иначе любой прогресс и достижения будут восприниматься в штыки, так как они хоронят то на что ты потратил много сил. Я лично к этому намного проще отношусь, и если появляется что-то более стоящее чем то над чем я трахался даже не один год - выкидываю без сожаления и перехожу на новое.
Что касается фазников и т.д.- ну там другая идеологоия и приоритеты изначально. Все городушки вооще только для мягкой коммутации. А об оптимизации сердечника на переходных процессах я там вообще ничего не видел...
А я думаешь просто так воткнул регенрат у себя в модели? При том что у меня полевики стоят и отнюдь не самые тормозные? Я получу тот же нуль (или около нуля) динамических потерь что и в фазнике, но без фазникового геморроя и статических потерь. И пусть потом догоняют исли смогут :D
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 14 окт 2012, 19:52

Переделал свою модель и посмотрел, что выходит для коррекции обычного сердечника. Дросселек скажу вам не слабый. Все упирается в весьма большие токи намагничивания, и соответственно ток перемагничивания. На одном ампере получается 2см2 при зазоре 1мм и 200витков :o . Т.е. вполне себе габаритный. Одна радость- можно вылечить СТ да еще и частоту снизить. Ну ежели пол амперия задать, то сердечник вроде 1см2 и вполне прилично подлечит. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 14 окт 2012, 20:05

lil писал(а):На одном ампере получается 2см2 при зазоре 1мм и 200витков :o . Т.е. вполне себе габаритный.
Шо-то вы многовато насчитали мне кажется :) Хотя тут по любому лучше всего порошок и лучше всего по вторичке размагничивать - тогда мона крутить относительно небольшое число витков, что и просче и есть шанс уложиться в один слой. А в одном слое с охлаждением получше и мона приподнять плотность тока в обмотке. Ну а далее мой (теперь уже для меня классический :haha: ) путь решения проблемы. Если не дуть, то тогда просто вытащить тепло на стенку корпуса.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 14 окт 2012, 20:40

Ну так это скоко ж туда ампериев загонять? Втрое? Ну и дальше- напряжение на выходе в трое ниже- витки тоже. Ну а ампер-витки те же. И где выигрыш? В линейной высоте обмотки в 1.4раза? Так у меня в один слой и не мечтается. Нодо поглядеть все-же АТишные колечки. Не такие уж они и плохие. Желтое с белой боковиной.
Нет, тут проблема в самом СТ изначально- ток нам 2.5А. И нужен большой ток подмагничивания- около 1 А. А дальше- ампер-витки для сердечника дросселя для индуктивности под 10мГн. Физику не перехитришь... :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 14 окт 2012, 22:54

lil писал(а):Ну а ампер-витки те же. И где выигрыш?
Меньше витков - меньше затраты на изоляцию. Проще мотать. В целом при прочих равных всегда выигрывает тот дроссель/транс в котором витков меньше. Для меня это давно уже не теорема а аксиома.
Нодо поглядеть все-же АТишные колечки. Не такие уж они и плохие. Желтое с белой боковиной.
Тока што попробовал. Взял точно такое же по размеру как и мой хайфлюкс 58930A2, крутнул те же 80 витков - номано тянет, хотя и индуктивность в пополам ниже. От пульсаций тока не греется - индуктивность все же большая и размах невелик. Щас я его попытаюсь еще чуток поуменьшить. Исли прокатит - отпишусь. Хайфлюкс сюда излишне хорош либо нада еще более мелкое колечко, а у мну такого нет в наличии :(
Нет, тут проблема в самом СТ изначально- ток нам 2.5А. И нужен большой ток подмагничивания- около 1 А
Выкинуть фтопку такой транс, либо поубирать все позоры из сердешного.
А дальше- ампер-витки для сердечника дросселя для индуктивности под 10мГн. Физику не перехитришь
Просто не нада делать транс на гуане и все будет номано. Я уже пошти обдурил эту физику - если за пару-тройку итераций встанет бело-желтое кольцо 23х13.5х10 то думаю ничего более нинандо. Если не встанет, то пойдет 27х14.3х11.5 (именно такой размер у хайфлюкса и такое желтое на 80-и витках уже встало), только витков не 80 а 58 проводом 0.7мм и фсе. И мона будет считать вопрос закрытым.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 14 окт 2012, 23:04

Мне в этом плане интересно знать ампер-витки этого колечка (от АТ) вблизи насыщения. Ну и индуктивность на виток. Иначе самому гонять придется. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 15 окт 2012, 00:09

lil писал(а):Мне в этом плане интересно знать ампер-витки этого колечка (от АТ) вблизи насыщения. Ну и индуктивность на виток. Иначе самому гонять придется. :)
Тут все можно быстро прикинуть плюс-минус лапоть. Гуглим датшит на желтые кольца, там по идее должно быть сколько килогаусов до насыщения для такого материала, после чего смотрим параметры выбранного кольца, там в числе прочего должно быть сколько гаусов на ампер-виток. Далее все просто как пареная репа. Например для хайфлюкса насыщение при 15 килогаусах, и 24.8 гауса на ампер-виток для 58930-го кольца. Дале банальная арифметика - 80 витков на 24.8 = 1984 гауса на ампер току. 15000/1984= 7.5 ампер. Т.е. дроссель на хайфлюксе 58930 с 80-ю витками превратится в дерево при 7.5 амперах. 3.5 ампера как раз середина его характеристики и как бы наиболее оптимальная точка, когда и запас есть и в то же время сердечник вполне себе используется. Но как оказалось, дроссель на таком кольце ну слишком хорош для моего транса, нада че нить поскромнее :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 15 окт 2012, 03:14

Распыленка 23мм наружнего не пролезла. Либо накручиваем витки, потери на перемагничивание малы, но зато лезем в насыщение от тока смещения и как итог растут потери при этом, либо сматываем витки, в насыщение не лезем но опять таки падает индуктивность и растут токи перемагничивания. И так не так и этак не эдак, без хорошего охлаждения жить не будет. А вот 27 наружнего вполне катит - 52 витка провода 0.8мм вполне хватает. Правда длительно работая в таком режиме градусов до 60-70 он все же прогревается, но вполне приемлемо. Хайфлюкс в том же размере и тем же проводом мотаный выше 35-40 градусов не греется. На то он и хайфлюкс. Почесавши репу я решил вкрячить именно его, ибо смысла на ем экономить никакого нет (в загашнике 8 таких колец и никуда не распланированы), зато тепла будет поменьше. Ну а кто таким не располагает вполне может вкрячить желтое кольцо от БП АТХ. Работать будет, хоть и чуток сильнее греется.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение Ктот » 15 окт 2012, 11:30

pwn писал(а): Нашел таки, только не у Володина было сие, а на Электрониксе. Вот в этих двух постах выложена практически та суть, о которой мы гутарим http://electronix.ru/forum/index.php?sh ... try1079270 http://electronix.ru/forum/index.php?s= ... &p=1079464 Ну и далее его гутор с Гиратором, который там выступал под ником ramic

Ага, точно, читал, что писал Bazily58, но тогда нихрена не понял. Отличной памятью не могу по хвастаться, но моск, видимо, откладывает нужное и выдаёт в нужный момент. Весь прикол - что размагничивание я начал делать - как будто раньше об нём знал, (и малость удивился резкой реакции на тут, думал, дело то известное). Теперь понятно откуда уши растут, спасибо Bazily!
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение MasterCat » 15 окт 2012, 11:41

народ, я ж вроде патент засвечивал про это. Ломакину даже кажись засылал. Или он, как обычно его поломал? :)
можно порыть архив на досуге.
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 15 окт 2012, 13:17

MasterCat писал(а):можно порыть архив на досуге.
Поройте. Ну а то что не восприняли то видимо не поняли нишыша. :???: У меня роги растут от ККМ-а (даже модель нашел где я изгалялся вкрячивая источник току в доп обмотку на дросселе) - я там одно время прикидывал типа "а шо если загнать хайфлюкс в минус и из этого минуса намагничивать", ну шоп витки пополам порезать и ниче за то не было. Однако симуль выдал что либо пилите гири и вкрячивайте неодимовый магнит либо ставьте рядом еще адын дроссель. И я для себя в моцку галочку поставил, шо вкрячивать постоянный магнит в сердечник методом вдува в него постоянного току дело гиблое и после чего любые такие идеи не воспринимал. А разжевать кому - таких не нашлось :( Так и жыли в потьмах, пока Ктот на грабли не наступил делая лабу :haha: И вот только когда усе словили полбу, вот только тогда дошло какой потенциал заложен в эту идею.

PS Я так смотрю мы добрели до камня, а на нем надпись - налево - косой с кативным размагничиванием - направо - с пассивным. Т.е. название темы начинает не соответствовать сути. Ибо размагничивание через дроссель - пассивное а не активное. Активное ИМХО окончательно тоже хоронить не стоит, ибо если сердечник тяжелый как у Ломакина, то дроссель вырастает до непотребных размеров. И тогда либо классический двутакт либо активное размагничивание. Ну а у кого сердечник легкий - тому и просто дросселька на порошке вполне достаточно. Тему видимо разделю, но чуть по позже когда причешу модель с размагничиванием по вторичке и вкрячу туда то, что вывел в лабе на столе.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 15 окт 2012, 22:45

pwn писал(а): ибо если сердечник тяжелый как у Ломакина, то дроссель вырастает до непотребных размеров.

Я вчера чего поднапутал... Ток нам 1.2А. И модель без подмагничивания показала, что расчет и изготовление этого СТ почти идеален... По книге Володина. 0,38Тл при 320В питания на ХХ. :lol: Тут просто мы слегка повзрослели- менее 360В не закладываем и индукцию не выше 0,25Тл. Вот получился такой трансик. Ну и сыграл Баха при 250 в сети... Если б я рискнул частоту с 40 до 50кГц поднять- выжил бы. :net:
Лечится идеально током смещения 0,5А- дроссель не слишком легкий, но иначе транс, а значит и весь сварочник выбрасывать. С лечением- +/-0,19Тл на ХХ. А я его уже поклялся отремонтировать и подарить челу. :)
Метода безусловно ООООчень полезная. И лучше всего заранее делать СТ именно под нее, с минимальным током нам. Но и для лечения коротких трансов тоже подходит неплохо. Очень универсальна.
А кто первым придумал?... Ерунда это и поиски времени не стоят. Я например видел немецкий динамик Телефункен времен войны с электромагнитом вместо магнита- согласитесь, просматривается логическая связь. А все магнитные усилители на каком принципе? Принцип то известен с конца 19века... :) Потому и воспримался вроде как само собой разумеещееся, но для чего-то другого... :oops: :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 16 окт 2012, 00:11

lil писал(а):Метода безусловно ООООчень полезная. И лучше всего заранее делать СТ именно под нее, с минимальным током нам.
А у вас в том сверкальнике что поклялись починить да подарить случаем не затесался зазор в сердечнике, типа как его советовали многим сделать? И если его пришибнуть глядишь и ням полегчает. Хотя в шашаках он по любому повышенный, ибо как ни притирай половинки, с нулевым зазором они не сядут. Но если там исчо и скотчу вкрячено - не полениться разобрать и выкинуть нах.
Но и для лечения коротких трансов тоже подходит неплохо. Очень универсальна.
Ну она не для лечения коротких трансов, а для более полного юзанья феррита. Ибо и с этой примочкой мона сделать настолько короткий транс, что и он насытится при большом входном на ХХ. Если транс короткий, то ограничение по вольтсекундам должно быть по любому, иначе не нада плакать о том что он бахнул на толстой сети на ХХ ибо сам дурак. Заложить интегратор со сбросом на паре копеешных деталей плюс компаратор - это не по силам только ленивому. А при наличии интегратора, буде все правильно посчитано, инвертор не бахнет и от двух фаз по входу. Литы входные и дежурник спекутся, это да. А инвертор нет, ибо на ХХ управление скукожится до минимума и насыщения не будет. Мораль? В том девайсе что вы поклялись подарить гораздо проще будет все же приколхозить интегратор со сбросом нежели тулить смещение. И он не потеряв ничуть в выходных параметрах гарантированно не будет бахать ни на каких сетях. А смещение ИМХО все же для того чтобы полечить основной недостаток косого - недоиспользование феррита. И от необходимости контроля вольтсекунд оно не освобождает :net:
А кто первым придумал?... Ерунда это и поиски времени не стоят.
Смотря для чего искать. Если ради застолбления пальмы первенства - безусловно не стоит. И поэтому я ищу ради того чтобы выяснить почему именно я не воспринял, что же помешало. Чтобы найти и пришибнуть очередного тараканчика в моцке ;)
Потому и воспримался вроде как само собой разумеещееся, но для чего-то другого...
Вот это "само собой" и есть как раз таки источник многих наших зашоренностей, когда мы ходим по чему-то и в упор не видим, а как итог достигаем того же но окольными путями. Ничего не должно быть само собой, хотя это и очень трудно достижимо. Как говорят мудрые пиплы, наиболее трудны для понимания те вещи, которые проще аксиомы...
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 16 окт 2012, 02:54

Соптимизировал подпитку, в итоге все городушки вылились в дроссель, один шотковый диодер в то220fp корпусе, один транс на колечке к10 и один мелкий кондерик.
8.jpg
И фсе. Более ничего не требуется для того чтобы поиметь полную петлю перемагничивания сердешного. Из всей ботвы что на фото сильнее всех греется шоткарь. Остальные все - терпимо рукой. Дроссель мотан на 58930 хайфлюксе 27мм наружнего, хотя вполне на его месте может быть распыленка из БП АТХ того же размеру, но ее все же придется либо обдувать либо еще как-то охлаждать. Хотя и без охлаждения с него дым не идет, но в закрытом корпусе без охлаждения - запросто. мелкий трансик - 62 витка 0.2мм по первичке, 2х6 фторопластом 0.2мм^2 во вторичке. итками по вторичке/первичке регулируется ток, чем их больше тем ток меньше и наоборот. Общие потери с шоткарем на глаз 6-7 ватт. Нада будет макет полноценного косого слепить и в нем погонять малость эту ботву. С нагрузкой, как положено. Одно плечо и ампер на 50, кратковременно до ста - можно и соплями на макетке оформить. Происхождение клыка тока также было объяснено - у меня лысый типа как переключаемый мост/косой, но так как он на бутстрепных драйверах, то в режиме косого выключается только один из верхних ключей, а нижние продолжают клацать (иначе пришлось бы один из бутстрепов питать через развязку в режиме косого, а сие не хотелось городить). Вот как раз в тот момент когда третий ключ задача которого только накачивать бутстреп выключается и возникает этот клычок току. Если гонять обычный сердечник без смещения, то этого клыка нет, а со смещением вылезло. на процесс никак не влияет, и сердечник насыщающийся без смещения с 250 вольт терпит до 470 на холодную. Нада будет феном строительным погреть и посмотреть где будет нижняя планка с перегревом. Сам по себе он сцуко не хочет до нужной кондиции доходить :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение Ктот » 16 окт 2012, 06:13

pwn писал(а): Представьте что у вас есть питальник управы, который вполне может выдать ватт 30-50 но поставляет ее не в виде дц, а в виде ас меандра 100кгц с амплитудой ~12 вольт.

Честно признаться, представляю уже давно и у меня слюни текут каждый раз как представляю. :lol:
В обратноходовом, как в многоканальном стабилизированном источнике - разочаровался. В общем у меня нескромная схемудайская просьба :oops:
Видимо это тот самый питальник, который у вас на фотке лабы? И предложил его MasterCat, как я понял?
У самого толку не хватает :oops:....... , благодарность будет безгранична, в пределах разумного... :lol:
А нет, дак нет. Хотел делать что-то подобное из электронного балласта, но с какого конца начать - слабо представляю.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение Ктот » 16 окт 2012, 06:28

pwn писал(а):... Нада будет феном строительным погреть и посмотреть где будет нижняя планка с перегревом. Сам по себе он сцуко не хочет до нужной кондиции доходить :haha:

Зато М2000 легко раскаляется до 110 градусов минут за 20 :x , насыщение вылезает, но ещё терпимо.
lil писал(а):Надо поглядеть все-же АТишные колечки. Не такие уж они и плохие. Желтое с белой боковиной.

Сейчас юзаю сердечник из двух таких, склеил их вместе.
Не очень понял насчёт тока размагнитки. Подаю 0,95А на вторичку, это позволяет входить в насыщение при вдвое большем напряжении. Зачем 3,5А? Видимо чего-то не догоняю. (или у меня сердечник не той системы :) )
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение Ктот » 16 окт 2012, 09:04

Намотал на скорую руку пару дросселей.
Дроссель.jpg

На двух кольцах ф23 (74 витка 0,8 mH) и на одном ф27 (80 витков 0,6 mH)
Диаметр провода примерно 0,6. При 1,5А греются до 60 градусов. Пульсации +/-0,3 - 0,4А.
Сердечники выдраны из комповских БП.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 16 окт 2012, 12:00

Ктот писал(а): Видимо это тот самый питальник, который у вас на фотке лабы? И предложил его MasterCat, как я понял?
Все еще хрен в каие времена было выложено в паблик viewtopic.php?f=21&t=29
Ктот писал(а):Не очень понял насчёт тока размагнитки. Подаю 0,95А на вторичку, это позволяет входить в насыщение при вдвое большем напряжении. Зачем 3,5А? Видимо чего-то не догоняю. (или у меня сердечник не той системы :) )
Не знаю как у вас, а у меня по первичке сердечник при 36 витках лезет в насыщение при токе примерно 0.5 ампера. Ктр у меня равен 6, а значит по вторичке тот же сердечник будет лезть в насыщение при токе в 6 раз большем (намагничивают сердечник ампервитки если вы не знали ;)) то есть 0.5*6=3 ампера минимум. Ну и 0.5 запаса сверху. Итого чтобы загнать мой сердечник в -Bs и получить полную петлю клацанья нуна никак не меньше 3-3.5 ампер. Ваш сердечник никак не может быть легче моего по нямтоку (либо витки с очень большим запасом накручены) и как итог вы своим током 0.95 ампера его недоразмагничиваете. По первичке при каком токе начинается насыщение?
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение Ктот » 16 окт 2012, 13:20

pwn писал(а):Все еще хрен в каие времена было выложено в паблик viewtopic.php?f=21&t=29

Спасибо, опять я облажался.
pwn писал(а): Ваш сердечник никак не может быть легче моего по нямтоку (либо витки с очень большим запасом накручены) и как итог вы своим током 0.95 ампера его недоразмагничиваете. По первичке при каком токе начинается насыщение?

Размагнитка по вторичке (т.е. 7 витков, которые вторичку имитируют). Дроссель подогнан под вторичку, поэтому намагничивание через первичку снять не могу. Вообще, пока на М2000 тренируюсь, может быть и не стоит, всё равно тупиковый вариант, только моск себе и вам парю.
Сегодня башка не варит, думаю завтра снять зависимость напряжения, при котором начинается насыщение от тока размагнитки. Сдаётся, что последние амперы дают очень небольшое приращение напряжения насыщения.
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 16 окт 2012, 17:38

Ктот писал(а):Спасибо, опять я облажался.
Это не смертельно :haha:
Дроссель подогнан под вторичку, поэтому намагничивание через первичку снять не могу
А разве трудно в лысом посмотреть на каком токе начинается загиб насыщения? Вроде бы как лысый подразумевает наличие резика в качестве датчика тока, у меня например 1 ом, и я на ем сразу вижу какой ток няма ничего особо не пересчитывая. Далее все просто - ток до насыщения делится на витки первички и получаем скольку ампер нада на 1 виток чтобы вогнать сердешного хотя бы в -Bm И полученное делится на число витков вторички. Получите минимальный ток, который нужно вгонять через дроссель чтобы довести стартовую планку сердечника до -Bm
Вообще, пока на М2000 тренируюсь, может быть и не стоит, всё равно тупиковый вариант, только моск себе и вам парю.
Ну моцк вы нам перите не более чем мы сами готовы запариваться, так что особо не льстите себе и не парьтесь на сей счет :haha: Касаемо опытов - от них всегда польза есть, даже если вариант тупиковый. Была б моя власть, я ваще обучение лектронике студиозусов совсем по другому построил - подавляющее большинство занятий - лабораторки. И лаба считается сданной по факту наличия конкретного результата на выхлопе а не расчерченного листика с притянутыми за уши цифрами. И каждому свое занятие, чтоб друг у друга не вариант содрать было. Хочешь за час сделай, хочешь за неделю - твои проблемы. Но не выполнил объем лабораторок на семестр - либо отчисление либо на второй год. Теоретический курс - сжатый чтобы ввести в саму суть, далее студиозус самостоятельно постигает то, что нужно ему для выполнения лабы и без чего он ее сделать просто не сможет. Вот тогда от такого обучения был бы толк, а не просто диплом который ни о чем не говорит кроме как о том что тело отслушало какой-то там курс. Применять на практике отслушанное оно один хрен не может и его на предприятии нада заново учить, как раз уже в реале на конкретных производственных заданиях фактически делая все те же самые лабы. В итоге профессора получают кучу лавэ, живут в виллах и ездят на крутых тачках, а за все отдуваются производственники.
Сдаётся, что последние амперы дают очень небольшое приращение напряжения насыщения
Да, это так. Но если смещение загоняет сердечник пошти что в -Bs это как бы гарантирует что если что там вдруг по стороне смещения станет меньше до насыщения в плюс еще останется приличный запас. Мне например достаточно 2 ампер чтобы клацать до 350 вольт без насыщения. Но без запаса на прогрев феррита и прочие неожиданности. Поэтому мне вдуть на 1.5 ампера больше ну совсем ни жалко. 7-8 ватт потерь это семечки, и сокращать их до 4-5 ценой снижения надежности я лично не стану :net:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение Ктот » 17 окт 2012, 07:22

pwn писал(а):А разве трудно в лысом посмотреть на каком токе начинается загиб насыщения?

Померял, без размагничивания примерно 0,5А (24 витка, феррит М2000НМ сечение магнитопровода около 2,5 см2. В холодном состоянии насыщение начинается при 135VDC, в подогретом при 115VDC)
На один виток - 12 ампер,
На 7 витков надо подать 1,7 ампер, получается. (это мой дроссель легко терпит :D )
"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..." Альберт Эйнштейн
Ктот
 
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 24 фев 2011, 08:45

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 17 окт 2012, 20:23

pwn писал(а):А у вас в том сверкальнике что поклялись починить да подарить случаем не затесался зазор в сердечнике

Конечно затесался. Делано то было уж три года назад с гаком... Только все залито компаундом на совесть. НИЧЕГО изменить нельзя :???:
pwn писал(а):Ну она не для лечения коротких трансов, а для более полного юзанья феррита

От не в лоб, а по лбу... :lol: Ежели размах 0,38Тл, то приспустить его на 0,2Тл просто доктор прописал. А варежкой подрезать конечно можно, но опять же не слишком просто. Блок управления ПОЛНОСТЬЮ гальванически развязан от сети и выхода. Доп обмотку в СТ уже не вкрячить. Значит надо приделать к компаратору своего рода ТГР, чтобы без задержки передавать фронт... И питание к нему. И что, это проще, чем подсунуть адапторчик на 1,5А и дроссель? Но то что в целом варежка хуже подмагничивания- без сомнения. Она динамику поджирает однозначно. А на таком СТ если дать ограничение по индукции 0,25Тл, то что от него останется? И надо же новацию применить, коль она так хороша! :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 17 окт 2012, 21:41

lil писал(а):Только все залито компаундом на совесть. НИЧЕГО изменить нельзя :???:
Быть того не может. Выдираем транс и суем его в духовку газовой печки. Постепенно добавляем газа и смотрим по термометру (обычно он есть на таких духовках) чтобы набралось хотя бы 150 цельсия. После чего рукавицы, достаем и разнимаем. Эпоксидка при 150 еще не разлагается, но уже мягкая. Обмотки не пострадают, а феррит извлечется. Если эпоксидка гэ, то и до 150 греть не придется, хватит и 120-130 вполне чтобы ей стать мягкой как пластилин.
От не в лоб, а по лбу... :lol: Ежели размах 0,38Тл, то приспустить его на 0,2Тл просто доктор прописал.
Можно вполне :) Только он не приспустится, размах так и останется 0.38. Разве что амплитуда выше заветных 0.2 вылазить не будет ;)
А варежкой подрезать конечно можно, но опять же не слишком просто. Блок управления ПОЛНОСТЬЮ гальванически развязан от сети и выхода.
А от выхода то зачем? И ради чего?
Доп обмотку в СТ уже не вкрячить. Значит надо приделать к компаратору своего рода ТГР, чтобы без задержки передавать фронт...
Тут как раз все достаточно просто. Вариант первый - лишить управу гальваноразвязки от выхода, ибо ИМХО она там и в буй не впилась ;) Если все же ну никак не позволяет этого религия :haha: , то берем тогда колечко 15-20мм наружнего, и особо не парясь колхозим из него типа как ТГР. Про фронты и прочую ботву парится не нада, ибо этот "ТГР" будет драйвериться от вторички и нагружен не на емкость затвора ключа а на обычный резик в несколько килоом. То есть опасаться за то что потом интегратор наинтегрирует чего нить не того не стоит.
И питание к нему.
Какое нафиг питание? :???: От переменки транс работает и без него, даже если это и ТГР ;)
И что, это проще, чем подсунуть адапторчик на 1,5А и дроссель?
Дело не в том что проще, а в том что более правильно. Хотя можно и подпиткой полечить. Но тогда уж частоту снизить, за счет смещения разогнать индукцию и вольтсекундами ограничить варежку. Тогда не бахнет ни на какой сети, а снижение частоты выльется бонусом в виде повышенного ПВ за счет снижения динамических потерь в ключах.
Но то что в целом варежка хуже подмагничивания- без сомнения.
Нельзя ее сравнивать в таком ключе. Она не хуже и не лучше. И не вместо. А вместе. И тогда пепелац будет жить долго и щастливо, а сварному не придется носить на себе лишний груз.
Она динамику поджирает однозначно.
Я тя умоляю. Ну не нада бабушку лохматить. У тебя твой сверкальник при 300 на банках не взрыается? И динамика не страдает? Ни вапрос - отстраиваешь интегратор так, что он начинает резать вольтсекунды с 310-320 на банках. И фсе. Никто не пострадает, ни динамика ни инвертор. Кроме того, я те по секрету скажу - для ММА гораздо важнее не скорость нарастания а правильный наклон ВАХ. Ибо из за неправильной ВАХ порева выходит на порядок больше нежели от плохой скорости нарастания. Более того, у бодика с дросселем под миллигенрий мона сказать вааще динамика ни в одно известное место, а варит мой лично бодик получше чем многие китайские инверторы. И именно потому что у него более подходящая для этого ВАХ а не штыковая как у бюджетных китайцев ;)
А на таком СТ если дать ограничение по индукции 0,25Тл, то что от него останется?
Сдается мне, что ты недопонял работу интегратора и ограничителя на нем. Поясняю - пока вольтсекунды не превысили порог, он не путается под ногами вааще и ни на что не влияет. Далее если транс короткий и начинает лезть в жоское насыщение с 220-230 на банках (как у меня в наладоннике) то такой интегратор работает как ограничитель и в том числе подрезает и динамику. Но если транс лезет в насыщение с 320-330 вольт (как я понял у тебя в сгоревшем пепелаце именно так),то интегратор отстроенный на 300-310 вольт работает как предохранитель от толстых сетей и жирных подстанций и не более того. Динамику он ухудшить никак не может, ибо она на 300 вольтах и так на уровне. Так что лучше, закладывать дикий запас в транс на случай толстой сети или просто поставить ограничитель? Который, повтрюсь, лепится из говна на коленке за пять минут и ровно ничего не стоит? Подумай об этом ;)
И надо же новацию применить, коль она так хороша!
А вот это завсегда пожалста :haha: :frends:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 18 окт 2012, 21:55

Феррита у меня хватает, так что с разборкой нечего заморачиваться. Но СТ добротно залит, и дополнительно туда ничего не подмотать. И прокладки не удалить. А главное- мне ЛЕНЬ возжаться с СТ. И гальваноразвязка для меня святое! :lol:
Его размах индукции на ХХ при 320В( по модели) 0,38Тл. Т.е. для нормальной долговременной работы он короткий по определению. Тогда, 4-5лет назад это считалось нормой. Сейчас понятно, что лучше до 0,25, максимум 03Тл. Если вгонять СТ в эти параметры, то "нормальное" питание для него 240-250В на банках. И вольт-секунды именно под эту индукцию порубят динамику на нормальном питании.
Отсюда оптимально использовать его в свете идеи подмагничивания: При прогоне по всем режимам имеем +/-0,25Тл при питании 320В на 40кГц(ключи 50W). Вольт-секунды тоже не лишни будут, но уже при более высоком питании (я их работу хорошо пощупал и понимаю). Могу слегка подняться по частоте. Могу добавить принудительное ограничение длительности на ХХ- все это дополнения. В основе то, что СТ как раз оптимален под такую доработку. Не гонял твою модель- мой свечкин3 ее жевать опять не хочет, но думаю, что по индукции твой СТ весьма близок к моему (не вдаемся в остальные различия). Ну может у меня некоторый запасец излишний имеется. Но он то карман не тянет :lol:
И саму идею пощупать будет интересно- не буду же я новый сварочник закладывать. А вот если все хорошо пойдет, то думаю найдется немало желающих подстраховать свои сварники такой доработкой. Помнится Трибун ням-контроль приделывал к своему, чтоб больше бахов не поиметь. Но то- ограничение во имя спасения. А это- расширение возможностей с минимальными затратами. Чуешь разницу? :) :razz:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 18 окт 2012, 22:32

lil писал(а):Феррита у меня хватает, так что с разборкой нечего заморачиваться. Но СТ добротно залит, и дополнительно туда ничего не подмотать.
Да ладна. Не уж то на 2-3 витка МГТФ места нинайдется? В жысть не поверю, чтобы в тех монстрах что вы мотаете так было :net:
А главное- мне ЛЕНЬ возжаться с СТ.
Вот это ближе к телу. Если ферриту дофига а обмотки жаль - просто прогреваем его слегка, колем и вытаскиваем остатки феррита (они легко пойдут на горячую при всей добротности заливки) после чего укрячиваем новый комплект ферриту только без позору и фсе. Было бы желание, но его как раз таки и нет. А если мы чего не хотим, то столько можем выкатить отмазок, что за это время мона было 10 трансов покурочить ;)
И гальваноразвязка для меня святое! :lol:
Святым вааще то должно быть только то, что достойно того. Остальное должно знать свое место. Если развязка ни к чему, то ее и делать не нужно, лишняя трата сил и энергии. От входа еще куда ни шло - крутилку задатчика от тела сварного мона не изолировать усиленно, а вот от выхода зачем - не догоняю. Вроде как ни проца ни осциллятора нету. Нафига? :???:
Его размах индукции на ХХ при 320В( по модели) 0,38Тл.
В модели обычно чуть больше выходит чем в реале. То что юзают в качестве модели замещения реально обычно подбрехивает. Так что чуток запасу еще есть. И только лысый тут может сказать последнее слова на тему где кто и когда. Но фиг с ним. На 300 не насыщается? Прогреть до отсечки - не бахает? Ну так и поставь планку на 300! Нафига ее снижать до 240-250? Ради чего? Это не двутакт которому нада запас на перекосы, интегратор всегда работает четко даже на говенных деталях. Кондер тока не нада ставить с акуенным ТКЕ, и мона спать спокойно. Я у себя ставлю завсегда 1.8-2.2 наны NPO и исчо ни разу не разочаровался ;)
Т.е. для нормальной долговременной работы он короткий по определению.
Попробуй сам осознать, на основании каких стереотипов ты пришел к такому выводу?
"нормальное" питание для него 240-250В на банках. И вольт-секунды именно под эту индукцию порубят динамику на нормальном питании.
Вот вот именно что в кавычках. Нет иных норм, кроме как тех что реально обеспечивают требуемый режим работы и надежность. Далее, попробуй как нить на досуге все же прикрутить интегратор и срезать варежку на 250 И потом скажешь, смог ли ты ухудшение динамики увидеть на лектроде или нет ;)
думаю, что по индукции твой СТ весьма близок к моему
Ваще то и рядом не лежал. У меня полный размах порядка 0.6-0.7 теслы. То есть от -Bs и почти до +Bm на ХХ.
Чуешь разницу? :) :razz:
Вааще то я не только чую, но и хорошо Вижу все эти разницы и вполне их осознаю. Но кроме того, не прочь побороться за удушение вредных стереотипов в моцку. Но это моя битва. А тебе если оно не нада, то тогда и ни к чему.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение lil » 18 окт 2012, 23:43

pwn писал(а):Да ладна. Не уж то на 2-3 витка МГТФ места нинайдется?

ЗАЛИТ! ПОЛНОСТЬЮ!БЕЗ ЩЕЛОЧКИ! Его НЕЛЬЗЯ разобрать- только выбросить.
pwn писал(а): а вот от выхода зачем - не догоняю.
:lol:
Чтобы при переполюсовке на корпусе не сидела сотня вольт относительно земли выхода.
pwn писал(а): От входа еще куда ни шло - крутилку задатчика от тела сварного мона не изолировать усиленно

А экраны относительно чего делать? Нет! Я такое не делаю!
pwn писал(а): У меня полный размах порядка 0.6-0.7 теслы.

По поводу индукции отсечки- уже спорили год назад. Мнения не изменились- спор бессмысленен. Мне нужен аппарат, который спокойно пашет при +40С в тени! Но при этом стоять на солнышке. :lol: И еще раз- я хорошенько подумаю над применением вольт-секунд, очень возможно что и применю дополнительно...Или ограничение длительности на ХХ. :roll:
Слава. У нас разные критерии и подходы. Но решение я вижу одинаковым. Только ты выжимаешь из СТ БЕЗОПАСНО ВСЕ соки, греешь его предельно или вблизи того.А я стремлюсь не разгонять индукцию и не гнать в ТЕПЛО лишнего. У меня тепла на улице хватает. ЗАДАЧИ ставим разные... :)
Возможно я в чем-то заблуждаюсь. Но я выбрал такой путь. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение pwn » 19 окт 2012, 01:32

lil писал(а):Его НЕЛЬЗЯ разобрать- только выбросить
Хрен с ним, верю! :lol: Я вот свой залитый алсилом тоже разобрать не смог - грел феном, а ему хоть бы шыш. Тянул за концы из всех сил - пофигу. В конце концов припой расплавился, концы оказались в руках а алсилу пофигу. Он сцуко по теплу настолько крепким оказался, что эпоксидка отдыхает. В итоге пошла в ход тяжелая артиллерия - пропановый резак :haha: Итого долго и нудно я его выжигал. Коптит он при этом мама не горюй, причем валят с него и висюльки углерода и порошок нитрида, вперемешку :o И почти дожег, но блин увлекся чуть под конец и боковина проплавилась сцука :cry: Придется теперь к токарю идти новый стакан точить. Так шта у мну вот это да, транс точно не разборный. А у тебя... хз, я в руках не вертел :haha:
Чтобы при переполюсовке на корпусе не сидела сотня вольт относительно земли выхода.
Видимо я отупел совсем - откуда она там возьмется? Выход по любому изолируется от корпуса сверкальника, и масса управы гальванически соединяется с минусовой клеммой. Переполюсовываются уже концы. Откуда у тебя берутся такие ужасы? :???:
А экраны относительно чего делать? Нет! Я такое не делаю!
Ваще то корпус аппарата заземляется относительно минусовой клеммы, но только не на DC а на АС кондериком в 10-15 нан. И этого вполне достаточно.
Мне нужен аппарат, который спокойно пашет при +40С в тени! Но при этом стоять на солнышке. :lol:
Думаешь у мну будет хуже? У меня наоборот переизбыток по охладителям нарисовывается, там глядишь он и на ПВ 100 выйдет как нефиг делать :haha:
И еще раз- я хорошенько подумаю над применением вольт-секунд, очень возможно что и применю дополнительно...Или ограничение длительности на ХХ. :roll:
Так оно у тебя реально на хаха и будет варежку резать и не будет работать на рабочих режимах. Динамика сильно не пострадает, можешь не париться. Зато регулируя порог варежки очень удобно (весьма устойчиво работает) строить ОС по напряжению. А это уже в тему полуавтомата. Кроме того, от того на какое напряжение стоит варежка зависит длина дуги. Если у тебя стоит вольт 26-30 - дуга будет короткая, чуть отвел лектрод и она гаснет. Иногда именно так и надо и длинная только мешает. А если задать 45-50, то будет длинная и тянуться на 1.5-2 сантиметра. И регулировка сего параметра не на последнем месте идет, а сразу за наклоном ВАХ ;)
Только ты выжимаешь из СТ БЕЗОПАСНО ВСЕ соки, греешь его предельно или вблизи того.А я стремлюсь не разгонять индукцию и не гнать в ТЕПЛО лишнего.
Да нету у меня лишнего тепла! Кольца из 97 феррита, на которых я делаю свои трансы при 0.7 теслы и частоте 80 кгц и 10 ватт в тепло не нагоняет. На глазок 5-6 ватт от силы. Если на него тупо обмотки накрутить, то да оно спекется. А если охлаждать так как это делаю я - ему фиолетово все и оно не потеет. Твои выводы навеяны стереотипами от юзанья больших и толстых сердечников, вот с ними да так низя. Ибо если им на такой частоте еще и 0.7 теслы размаху навалить, то и тепла будет дохрена и охладить его точно не получится. Но у меня совсем другой расклад, и только поэтому я могу без перегрева выдрать запредельные режимы, от которых обычный транс спекется за пару минут.
Возможно я в чем-то заблуждаюсь. Но я выбрал такой путь. :)
Это твой выбор и я его уважаю :frends: Однако никогда не откажусь пощипать тебя малехо за бока, особенно когда вижу очевидные места где "рубаха в дырках" :haha: Это не со зла, а пользы для ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение MasterCat » 31 окт 2012, 20:23

кладу сюда.
суть ФИМ спарка для руля на простой логике. потом pld.
Вложения
recSnP_fim.asc
(6.61 КБ) Скачиваний: 123
p2.rar
(682.1 КБ) Скачиваний: 117
p1.rar
(969.98 КБ) Скачиваний: 110
doc.rar
(48.7 КБ) Скачиваний: 111
assimetric.rar
(1006.3 КБ) Скачиваний: 116
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Re: Косой с пассивным размагничиванием

Сообщение MasterCat » 31 окт 2012, 20:26

особо не разгребал. так в куче лежат.
суть: прорисовываются все хотелки реализуемые на тупой логике. набор конечных автоматов и льётся в плисину.
ограничений по временам и алгоритмам почти никаких. тем более что сверху руль задания режимов.
Вложения
несимметричный с разрядом вниз доп транзистором.asc
(12.14 КБ) Скачиваний: 115
несимметричный с разрядом вниз доп транзистором К ПАТЕНТУ ru2106737.asc
(12.63 КБ) Скачиваний: 135
recSnP_fim_близко к совсем никакой.asc
(6.66 КБ) Скачиваний: 124
recSnP_fim_близко к макс.asc
(6.66 КБ) Скачиваний: 124
Аватара пользователя
MasterCat
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 17:18

Пред.След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron