Интересное про звон и потери.

Обсуждение теоретических вопросов

Куратор темы: VVS_

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 16:28

Проверил- перецепил цепочку на ключ- фиг вам. Звенят паразиты в СТ.
Слава, со снабберами эту штуку с резисторами знаю. Но там вылазит еще эффектик- емкость активно находит себе LC. А затухания колебаний на совсем малых резисторах не происходят. Т.е. всегда по месту смотреть надо- кто звенит и как давить. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 16:35

lil писал(а):Проверил- перецепил цепочку на ключ- фиг вам. Звенят паразиты в СТ.
А на выходных диодерах РС стоят? А то я с трудом представляю, какие паразиты должны быть в трансе чтоб он начал на мегагерцах звенеть
Но там вылазит еще эффектик- емкость активно находит себе LC. А затухания колебаний на совсем малых резисторах не происходят. Т.е. всегда по месту смотреть надо- кто звенит и как давить. :)
Понятно, что обычно тока методом тыка и можно поймать шо сюда конкретно нада. В симуле мона тока потери в резике прикинуть чтобы по месту сразу совать резик нужной жырности а не подбирать методом тыку.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 04 янв 2012, 16:47

Вроде как не надо "тушить" колебания. Надо частоту понижать .
Некорректно то, что Вы оптимизаций под ХХ занимаетесь, в то время как речь шла про режим нагруженного инвертора.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 16:53

Alex Thorn писал(а):Вроде как не надо "тушить" колебания. Надо частоту понижать .
Если речь идет о генерации на мегагерцах, то она именно тушится. А далее так как сам снаббер есть элемент колебательного контура, неизбежно возникают колебалки на более низкой частоте. А вот они уже не опасны и к доп потерям не приводят. Выглядит со стороны как если бы мы просто понизили частоту колебаний. Но физика процесса чуть иная, генерация с полупроводов переезжает на паразиты пассивных элементов, а они менее склонны к тому чтобы от этого греться. Ну второй выхлоп - связисты меньше матерятся да и БУ тоже сбоит реже ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 17:08

Стоп. Я в модели верчусь.
Звон на сотнях кГц вылазивал. Особо ближе к фронту запирания. Кстати, демпферные диоды ему очень даже поспособствовали. Т.е. паразиты просто зазвенели.
А вот у Володина звона на крыше не видно- звенит сам кристалл. Т.е. разные это вещи.
А вот что звенело у VVS- это еще выяснить надо :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 17:09

lil писал(а):А вот что звенело у VVS- это еще выяснить надо :)
Колокола. О грядущем апокалипсисе :lol:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 04 янв 2012, 17:12

Да ничего никуда не переезжает :) Всё остаётся на месте, просто нагрев снижается вместе с частотой, а частота зависит от ёмкости :razz:
А вот этот, с моделью, вааще сча получит пряников :frends:
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 17:31

Ну вот. Поделись, понимаешь сомнениями... Но сигнал таки хорошо почистил. И про демпферные диоды- это тоже фактик. И если они высокотоковые- вооще чудеса полезут. :frends:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 04 янв 2012, 17:39

Вообще ничего не понял про диоды. Какие чудеса, при чём здесь их токовые параметры :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 17:47

Демпферные диоды параллельно ключам. Они справно отрезали переполюсовку ключей, но тут же добавили мелкий и протвный звон на выкл. ключах. Без диодов этой бахромы не было , насколько помню. Собственно ничего удивительного. Но у меня -мелкие. Емкость мала. А вот в 50WD диодики не детские. ПМСМ, и эхвектик будет куда видимей. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 04 янв 2012, 18:17

Да "бахрому" то придавить можно. А вот если ключи токами обратной полярности слегка насобирали там чего лишнего в структуре кристалла? :) предположительно. Т.к. ключи без дополнительных диодов не использую, только если встроенные имеются. :oops:
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 18:46

Мне и кажется, что у Володина что-то такое на незапертой до конца базе биполяра. Кстати глянул еще раз- У него не бахрома- колебалка на запертых ключах. И вполне можно сделать допущение о подкачке тока в базу на этом возбуде.
Только как я понял, он уже с этой проблемы съехал. А вот эффектик остался- попьет он еще кровушку... :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 18:58

lil писал(а):Только как я понял, он уже с этой проблемы съехал. А вот эффектик остался- попьет он еще кровушку... :lol:

Никуда он еще не съехал, у него сроки горят и он пока карбидниками заткнет дырки и сдаст дэвайс. Ему время пока нада выиграть. А потом он к жабятам вернется, ибо карбидники стоят как самолет, я вот еле еле жабу уболтал на то чтобы одын душ на пробу купить :cry: :lol: И вот тут этот эффектик будет ему пить кровушку по тех пор, пока он либо не найдет жибиты которые не звенят либо не найдет в чем причина. Вопрос лишь в том расскажет ли в чем дело было. Но - думаю расскажет, он далеко не многоликий ян а вполне адекватный и доброжелательный чел.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 19:03

Еще надо будет выяснить, а не стекает ли под воздействием ВЧ звона постоянный ток в ключ (вроде утечек), это бы кроме тангенса еще многое объяснило, в том числе и то, почему ключи охлаждаются сильнее чем греются снабберы. Есть же такое, под воздействием ВЧ, усилки дурят (сотовые чуют), нули у измерительных усилителей уплывают и прочие чисто статичные эффекты.

Разгруженный инвертор вообще не звенит, нечему. индуктивности очень большие.
Нагруженный, звенит линией между трансом и платой инвертора, эта линия конструктивно получилась длинная и идет между половинками корпуса (витая пара). Но вот незадача, точки входа в плату инвертора разнесены на значительное расстояние ибо платка инвертора это как два полумоста развернутые друг от друга. Ключи на левую и на правую половину корпуса, выводы стоек разнесены на 15 см. Отсюда площадь контура и звон, чисто наружняя Ls к первичке. Так уж конструктивно получилось, иначе корпус не закрыть просто.

Ну а РЦ снаббер, один то на кратчайшем расстоянии, а вот второй тянется до отдаленной стойки 18 сантиметровыми проводами. И ничего, эффективность ничуть не хуже с т.з. гашения звона.
И опять беда конструктивная, не втулить его было просто куда поближе.
Что в принципе интересно, т.к. выяснилось, что цепочки занимающиеся только гашением добротности могут быть и на достаточно длинных проводах(лишь бы R был много больше паразитной L), что недопустимо для цепей ограничивающих скорость выключения.

Про разделенник без снабберов, по уму, на каждую половинку первички легкий RC надо бы навесить. Это только в частном случае при определенном Ктр и рассеянии так получилось, нет гарантии что так будет всегда. В каждом конкретном случае при отладке на 30-50 входного все это можно безопасно увидеть и сделать выводы.
Вообще это был разделенник с Ктр=6. А я теперь задумал сделать разделенник с Ктр=4, потому что классика у меня на 8 ключах с Ктр=4 и варит оно все-таки вкуснее, особенно на малых токах и по ржавчине. И просадку сети не чует никак. Жарит до отсечики автоматов и все. Но пока у меня нет мотива делать новый разделенник. И спроса особого нет.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 04 янв 2012, 19:28

Так понял, далее будут полезными уже практические результаты исследований . Что уже не так быстро и достаточно непросто, особенно если оно уже работает и чё-то там выискивать на свою .....цу несколько даже стрёмно :lol: :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 19:31

VVS_ писал(а):Вообще это был разделенник с Ктр=6. А я теперь задумал сделать разделенник с Ктр=4, потому что классика у меня на 8 ключах с Ктр=4 и варит оно все-таки вкуснее
А зачем так фанатично? Может хотя бы Ктр=5 уже вполне достаточно? А с вольтодобавкой и 6 должно хватить по самые помидоры - на малых токах просада сети нет а вольтодобавка даст устойчивость. А на больших токах оно уже полезно если инвертор в Ктр упрется, ибо просаживать сеть до напруги меньше 200 на банках это уже экстрим и риск спалить проводку. Ну и типа как за других "жителей колхоза" тоже не нада забывать. Я вот когда варю мне тоже как-то пофиг что там в сети творится, тут нада за швом смотреть дабы чего не наварить не туда. Но когда сосед какой бодиком (да и исчо кривым в усмерть :twisted: ) сеть на опу садит и мой упс мне начинает клацаньем релюх моск проедать, я сам в первых рядах исчу хде тот гад шкворчить шоп ему морду набить :lol:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 19:38

Ну тот который с Ктр=6 он и был с вольт-добавкой, а иначе по ржавчине вообще не подожгешь его, стучать замаешься. Но.. все-же есть отличия.
Управа одинакова у обоих, но тот у которого Ктр=4, мягче идет, меньше пульсации 100 герцовые чует (то что на банках). В обоих вариантах 1500 мкф набрано.
А сеть они садят одинаково, в случае одинакового выходного тока, но тот у которого Ктр выше, начинает 100 Гц гудеж только на токах выше 140 ампер.
А тот у которого Ктр=6, гудит уже на 80-100 ампериев. Чтобы это устранить ему надо 3000 мкф банок навалять, где-ж столько места в корпусе взять.
Ну а провалы в токе это не есть гуд, стабильность шва страдает.

На малых токах вольтажу больше надо. Например на токе 40А при Ктр=6 удержать дугу очень трудно. А при Ктр=4, и 30 амперная дуга проблем не доставляет, можно жестянку варить даже троечкой. Делать поджигалку на 20-30А.. не вижу резона. Она поволочит за собой увесистый балластный дроссель и догрузит ключи не слабо. Проще выкинуть все и тупо поднять Ктр. т.к. в обоих вариантах нарываемся на 8 ключей, если выход 160-200А.

Ктр=6 с поджигалкой на 80В, 5А самый простой вариант. Достаточно 4 ключей и 160А выход реален. Чисто по крестьянски, если без жестянки, то вполне достаточно для работы.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 20:44

VVS_ писал(а):Чтобы это устранить ему надо 3000 мкф банок навалять, где-ж столько места в корпусе взять.
Я в наладонник в корпус БП АТХ навалял 4700 :lol: Посмотрите, там по теме фотки были. Уполне все улезло :haha: Правда забздел мосты КВРС вкрячивать, ибо они гуано редчайшее. Собрал входной мост на 4-х штуках 80eps08, думаю вытерпят :haha: Что касается КМ по сети - у нас давно везде трапеция, надеюсь я ее не сильно испорчу с такой подачи :lol:
Ну а провалы в токе это не есть гуд, стабильность шва страдает.
Ну дык с моими банками провалов явно не будет и на Ктр=6. Лишь бы потом соседи мне че нить не провалили :haha:
Чисто по крестьянски, если без жестянки, то вполне достаточно для работы
Хрен ево знает, что у меня выйдет на минимальных токах, хотя я позаботился о том чтобы "дроссель" подстраивался под выходной ток. По любому наладонник это на подхват что нить двойкой/тройкой где нить пришкворчать, большее это уже спорт и типа показать что можно ваще выжать из топологии. Врят ли когда реально потребуется хотя бы 150 ампер с него выжимать, но посмотрим сколько он реально выдаст :haha: Жестянку им варить думаю явно не придется, хотя хто его знает? У нас сеть такая, что на банках выше 260 не бывает, допустим 250 на малом токе, 250/6=41.6 множим это на реальный коэффициент с учетом падения на диодерах = 41.6*0.9=~37 вольт. Этого по самые помидоры, чтобы хватило устойчивости на малых токах, так ка по симулю вольтодобавка дает 70 вольт при токе более 2 ампер, а на ХХ получается под сотку и даже приходится малость придушивать чтоб диоды не порвало :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 20:54

Вроде как при малых токах падение на самой дуге потребное для горения резко растет. 35 вольт это в районе 30-40 ампер Запасу нема совсем. Ну это по классической теории из книжек описывающей ВАХ самой дуги. 10А вообще 70В уже надо для горения.

Ну а 4700 в корпусе БП АТХ.. по моему разумению они как раз весь корпус и займут. А где ж остальное?:)
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 20:55

У мя ход мыслей подобный. Однако ж и отличия есть.
К=4 пмсм все-же многовато- ток ключиков заметно нарастает. У мя- 5,3. И этого по модели достаточно для 160А при 160В в сети. Изворачиваюсь от 100Гц управой с контролем сети- просадки отрабатываются за счет изменения частоты и К=5.3. А вольтодобавка обеспечивает поджиг. Вообще очень важно ПМСМ оптимизировать СТ под питание. Это же целый геморой- питание от 160 до 250 в сети, если все на одной частоте клацает. А при плавающей частоте куча проблем с СТ снимается по умолчанию- он всегда оптимален напряжению питания за счет изменения частоты.
Тогда снимается проблема намагничивания на ХХ, не нужен контроль от бортов, обеспечивается максимальная динамика. А симметрирующая пила к тому же обеспечивает недурственную ВАХ. За счет уверенного поджига можно ввести режим подсветочной дуги без доп. инвертора. Остается только ввести антистик. Как ни странно, но там есть гемор с датчиком КЗ. :oops:
Жаль что все это пока только в модели :???: , но узлы уже делаю потихоньку :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Трибун » 04 янв 2012, 20:58

Для подбора RC существует проверенная и рекомендованная (кем то) методика - сначала без R, одной только С, снизить частоту звона в 3 раза, затем по затуханию выбрать R.
Аватара пользователя
Трибун
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 10:44

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 04 янв 2012, 21:05

pwn не по глазам.. хде фотки?:)
Последний раз редактировалось VVS_ 04 янв 2012, 21:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3375
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 21:10

Интересная тема про идеологию и Ктр, лучше отделить второй веткой.

Пока я могу сказать.. Ктр=4 это кайф :) Что уже более сказать когда оно уже сделано. А транс у меня "длинный" под максимальную варежку на холостом под 240В сети. Чтобы всю напругу что есть использовать в потенциально-легком поджиге. Чем больше в сети, тем легче работать по ржавчине. Ну а если 250 будет.. тоже ниче страшного, чуть теплее феррит, отсечка по теплу пораньше наступит. Зато на выходе 100 вольт и вообще лафа.


Про снабберы, легко подобрать наблюдая на осцилле.. без всяких рекомендацией. всего два неизвестных... Главное нагрузить инвертор на рабочий ток (на КЗ).
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 21:17

pwn, не по глазам, где фотки?:)
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение lil » 04 янв 2012, 21:20

Ввести "плавание" частоты очень просто. Ничего более в схеме менять не надо. А эффект- не нужны городушки с обмотками.
К=4- наверное не плохо. Но с этой задачей вполне справится вольтодобавка- по сути два кольца от БП АТ и два диода. По два доп. витка на керны СТ. Зато ток ключей при 160А- ниже 35А в макс., а при токовой добавке на КЗ- 220-240А ниже 50А макс. Т.е. народный полтиник процветает, а с учетом скважностей- просто на курорте. А вот с К=4 ключи уже не столь вольготно себя почуйствуют. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Трибун » 04 янв 2012, 21:23

VVS_ писал(а):Про снабберы, легко подобрать наблюдая на осцилле.. без всяких рекомендацией. всего два неизвестных...
Легко, это когда неизвестное одно, но возможно Вас учили в особоспециальной школе :)
Аватара пользователя
Трибун
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 10:44

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 21:25

Ключей 8 штук так что пофиг)
А на счет вольт добавки, она облегчит поджиг, но на малых токах 30-40А, толку не даст. А если мощность вольт-добавки делать на такие токи.. то я уже описал нецелесообразность этого.
Вариант с Ктр=6 и слабой вольт-добавкой это отличный инструмент для работы на токах от 60А и выше. И ржавчину пробивает хорошо и ключи не греет.
Но.. Он все еще гудит 100 Гц. Лишние 4 ключа по объему займут меньше чем дополнительные емкости.

Но мне своим аппаратом приходится варить квадрат со стенкой 1 мм (как у школьных парт), и я из подобного квадрата очень ловкий конструктив собираю, поэтому это дает особый кайф от Ктр=4.
На токах больше 50А никакой принципиальной разницы (кроме 100 Гц гудежа) между аппаратами нет.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 21:26

Трибун писал(а):Легко, это когда неизвестное одно, но возможно Вас учили в особоспециальной школе :)

Это как настроить аналоговый регулятор :) Один параметр отвечает за время, другой за частоту звона. И итерационными шагами легко свести оба показателя в минимум. Буквально за 2-3 шага.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 04 янв 2012, 21:30

Странно это всё. Т.к. у меня ничё не гудит, то либо сеть у меня хорошая ( :haha: :lol: ), либо управа у кого-то слишком медленная ;)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 04 янв 2012, 21:31

Alex Thorn писал(а):Странно это всё. Т.к. у меня ничё не гудит, то либо сеть у меня хорошая ( :haha: :lol: ), либо управа у кого-то слишком медленная ;)

На макс. токе тоже не гудит? Сколько емкостей по питанию?
у меня всего 1500, больше не лезет. А при 1500 с хоть какой управой, будут просадки до гудежа. Тут только Ктр слегка облегчает жись.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Пред.След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1