Интересное про звон и потери.

Обсуждение теоретических вопросов

Куратор темы: VVS_

Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 02 янв 2012, 21:33

Провел тут эксперимент по неволе.
Есть полный мост, классический на 50B60PD (сварочник), делаем ему на выходе КЗ, на вход подаем 50В. выставляем ток 100А. Мертвое время при этом порядка 75%.
А далее начинается нечто нарушающее закон сохранения энергии во взаимодействии ключей и снабберов.

А именно, отпаиваем снабберы вообще, потребление от источника питания вырастает в 1.5 раза, радиаторы ключей быстро быстро набирают температуру (снабберы расположены на тех же радиаторах).
Припаиваем снабберы, общее потребление сильно падает, ключи холоднеют, и радиаторы тоже холоднеют, хотя снабберы тут же рядом стоят.
Припаиваем еще такие же снабберы сверху. Снова потребление падает(!) И это не смотря на то что добавленные снабберы рассеивают мощность.
Ну ясно понятно что время звона Ls с количеством снабберов резко уменьшается. Ну пойдем дальше.

Выкидываем из снабберов резисторы (остаются емкости)
1. С 1 емкостью на ключе время звона чуть больше чем без снабберов но ниже частотой и потребление от источника меньше нагрев меньше. Хотя явный фронт тока при включении бъет.
2. С 2 емкостями, время звона не изменилось частота еще упала, потребление от источника чуток снизилось, НО при этом оно стало чуть больше чем в первом эксперименте где стояли резисторы в снаббере. И как это извиняюсь понимать, рассеивающего элемента нет, а потребеж выше?

Если очень туго помозговать, могу найти только одно объяснение - плохой тангенс угла потерь у самой емкости ключа. Чем выше частота звона тем сильнее греется уже давно закрытый ключ! На этом фоне ловля блох с траекторией выключения может оказаться бессмысленной, когда звон Ls не придавлен. А звон Ls хорошо давится только RC или RCD снабберами. Рекуперативный снаббер тут не поможет, он только сам фронт выключения завалит, а дальше свободный полет... Отсюда потеря особого смысла в рекуперативных. Либо совместное применение с RC.
Есть резонанс токов между Ls и емкостью ключа, эта гадость все портит. Но теория говорит о том что снабберы переводят тепло из ключа на себя. А по факту, снабберы охлаждают ключи в разы сильнее чем греются сами. Это и по температуре общего радиатора видно и по общему потреблению на КЗ.

Итогом лабораторной работы стал старый сварочник ПН которого теперь поднялся до 100% на всех режимах. Просто тупо пожирней RC снабберы навалил.
Последний раз редактировалось VVS_ 02 янв 2012, 21:50, всего редактировалось 1 раз.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 21:42

Интересные вещи пишете. Про номиналы в снабберах подробнее, если можно.
Когда-то без раздумий приклеил R-C 10 Ом - 2нан в мост на 50W , так и варю им. Мож там чего улучшить надо ? :oops:
Так понял, что колебания на закрытом ключе, который всё ещё хвостом бъёт :) , весьма даже греют с помощью товарища паразита по ёмкости коллектор-затвор ?
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение VVS_ » 02 янв 2012, 21:46

Было 10 ом 1500 пф. Поставил на 1500 пф сверху еще 2200 пф к78-2. 10 омники SQP 5W.

Теперь буду подбирать снабберы проводя такую вот лабораторную работу на оценку общих потерь при работе на КЗ.
VVS_
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 21:49

Спасибо, ориентировочно так и предполагал .
Буду обращать теперь внимание, и на звон под нагрузкой, и на нагрев в аналогичных случаях, по возможности.
Последний раз редактировалось Alex Thorn 02 янв 2012, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 21:51

Alex Thorn писал(а):Интересные вещи пишете. Про номиналы в снабберах подробнее, если можно.
Когда-то без раздумий приклеил R-C 10 Ом - 2нан в мост на 50W , так и варю им. Мож там чего улучшить надо ? :oops:
Так понял, что колебания на закрытом ключе, который всё ещё хвостом бъёт :) , весьма даже греют с помощью товарища паразита по ёмкости коллектор-затвор ?

в моем 500 вт косарике,в модели пока,пришлась к месту цепочка rc 1нан х 60 ом,диод был выкинут за ненадобностью,и это при полевом ключике.
шаги налево и направо ведут токмо к ухудшению динамики.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 21:54

Косарики на такие мощности в заводских БП от компов вааще без снабберов делают . :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 21:56

Alex Thorn писал(а):Косарики на такие мощности в заводских БП от компов вааще без снабберов делают . :)

вообще-то там полумосты не косые,ну да ладно.
мне с "рукопашниками" воевать бесполезно..
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:05

siro писал(а):вообще-то там полумосты не косые,ну да ладно.
мне с "рукопашниками" воевать бесполезно..

Мил человек, тебе когда говорят - ты читай внимательно. Про допотопные полумосты на биполярах никто не карябал . :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:10

Alex Thorn писал(а):
siro писал(а):вообще-то там полумосты не косые,ну да ладно.
мне с "рукопашниками" воевать бесполезно..

Мил человек, тебе когда говорят - ты читай внимательно. Про допотопные полумосты на биполярах никто не карябал . :)

ну тогда давайте пример,как делают без снабберов.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:12

Прям сча не дам. Но постараюсь найти в барахле блочьё, там и с коррехтуром бывает , и без, и т.д. И с ТГР, и без ТГР, и с имс шим+верхний драйвер+pfc в одном флаконе , здесь мож и перегнул малость, наверное чаще шим+pfc без драйвера. :) Ассортимент приличный, короче.
Последний раз редактировалось Alex Thorn 02 янв 2012, 22:14, всего редактировалось 2 раз(а).
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:14

Alex Thorn писал(а):Прям сча не дам. Но постараюсь найти в барахле блочьё, там и с коррехтуром бывает , и без, и т.д. И с ТГР, и без ТГР, и с имс шим+верхний драйвер+pfc в одном флаконе. :)

вот видите,уже возникли первые трудности.
когда с первого разу не удается разбить пару кирпичей,то возникает закономерный вопрос-а зачем это вообще нужно?
это я Вам как рукопашник "рукопашнику"..
Последний раз редактировалось siro 02 янв 2012, 22:21, всего редактировалось 2 раз(а).
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:16

siro писал(а):вот видите,уже возникли первые трудности.

Ша. :)
Не все сча на работе ;) шоб специяльно недоверчивому шо-то там показать , чего он не видел ишчо .
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 02 янв 2012, 22:18

VVS_ писал(а):И как это извиняюсь понимать, рассеивающего элемента нет, а потребеж выше?
Понимать можно просто - потери в ключе.
Чем выше частота звона тем сильнее греется уже давно закрытый ключ!
А вы уверены что он закрытый в этот момент? Во первых хвост только еще рассасывается, во вторых ВЧ наводки через дядьку мюллера дергают затвор полевика, он начинает звынеть и добавляет тепла биполяру.
ловля блох с траекторией выключения может оказаться бессмысленной, когда звон Ls не придавлен
Безусловно, если ВЧ звон не подавлен то плохо не только БУ и связистам. Даже полевикам плохо, не говоря уже о жабятах
А звон Ls хорошо давится только RC или RCD снабберами. Рекуперативный снаббер тут не поможет, он только сам фронт выключения завалит, а дальше свободный полет...
Он все же немного придушивает ВЧ звон, но от монтажа сильно зависит. Поэтому дополнение в виде мелкого RC снаббера регенерату не повредит. Но именно RC, RCD ВЧ колебалки все же хуже гасит.
Отсюда потеря особого смысла в рекуперативных. Либо совместное применение с RC.
Именно. Сейчас вы штатным РС снаббером уже задавили звон, а когда еще навалили РС то сделали более пологую траекторию выключения, причем потери в снаббере оказались меньше чем в ключе, как итог радиатор стал холоднее. Теперь точно такая же лаба, тока вместо РС сначала регенерат а потом в довесок к нему скромный РС. И все думаю станет ясно и понятно.
Есть резонанс токов между Ls и емкостью ключа, эта гадость все портит.
Исли бы тока резонанс токов на емкостях, вы бы этого тепла не увидели. Какой бы там хреновый тангенс ни был, процессы в самом ключе покроют его как бык овцу.
А по факту, снабберы охлаждают ключи в разы сильнее чем греются сами.
Очень сильно от ключа зависит. Поставьте не тормоза как у вас а шустрые и все станет наоборот.
Последний раз редактировалось pwn 02 янв 2012, 22:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:20

Это для неверующих, прошу прощения, что в этой ветке показываю http://www.atx.dp.ua/page6_shema_atx1.php По списку выбрать ATX GPS-450AA
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:25

Alex Thorn писал(а):Это для неверующих, прошу прощения, что в этой ветке показываю http://www.atx.dp.ua/page6_shema_atx1.php По списку выбрать ATX GPS-450AA

ну и зачем мне эти схэмы,когда я сам их рисую?
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:26

Одно , с чем согласен теоретически однозначно - в закрытый ключ лучше не звенеть. Остальное уже по индивидуальной программе.
Последний раз редактировалось Alex Thorn 02 янв 2012, 22:27, всего редактировалось 1 раз.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:27

siro писал(а):ну и зачем мне эти схэмы,когда я сам их рисую?

Я сча попрошу БАН выдать для танкиста-антирукопашника ;)
То, шо Вы там себе рисуете - это ваше личное дело, шо рисовать. Delta , кстати, достаточно неплохая контора. А вот блочья от sirё я не встречал, извините. :razz:
Последний раз редактировалось Alex Thorn 02 янв 2012, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:30

Alex Thorn писал(а):
siro писал(а):ну и зачем мне эти схэмы,когда я сам их рисую?

Я сча попрошу БАН выдать для танкиста-анитрукопашника ;)


на все воля божья.
да,закусывать не забывайте.
Последний раз редактировалось siro 02 янв 2012, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:32

Дело в том, что Вы намеренно чего-то добиваетесь, мне так показалось . :)
VVS_ отличную тему зацепил, в рамках темы я Вам ответил, из того что вижу практически, и даже резво схему нашёл на аналогичный инвертор. У Вас , похоже, какие-то нелады с восприятием информации ? :???:
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:37

Дело в том, что Вы намеренно чего-то добиваетесь, мне так показалось .

ну и чего я намеренно добиваюсь?
если уже чего-то кажется,то крест Вам в руки.
и потом,какую тему,извиняюсь зацепили?
наращивать емкость снаббера?
Последний раз редактировалось siro 02 янв 2012, 22:40, всего редактировалось 1 раз.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 02 янв 2012, 22:38

Alex Thorn писал(а):Одно , с чем согласен теоретически однозначно - в закрытый ключ лучше не звенеть.
Это по любому. В закрытый диод, полевик, жабит, ваще любой полупроводник (из силовухи, СВЧ комплектухе наверно пофиг будет :haha: ) лучше не звенеть. И любой диод, полевик, жабит и т.п. звенит сам при жоской коммутации в силу того что сам по себе нелинеен и черт знает что там можно в его ВАХ нарыть если иметь соответствующую измериловку. Что создает как ему проблемы (которые вылазят потом в тепло или даже в :bach: ) так и всем кто рядом. Поэтому я лично все диоды и все ключи где траектория не задавлена ничем придушиваю РС цепями. И даже там где задушена траектория, тоже придушиваю, если вижу что на вот этих ключах есть звон. Мне в общем то есть чем смотреть, а звенит эта ботва иной раз за сотку мегагерц и если скоп дерьмо и щупы тоже не айс, то можно нишыша не увидеть. Амплитуда может оказаться совсем ничего, но за счет вч это все через паразиты прикладывается к структурам ключа и одному Богу известно что там в ней происходит. Тем паче что все современные ключи - черные ящики и что там реально наворочено знает только производитель. И то возможно не все догоняет в происходящих процессах :haha:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 02 янв 2012, 22:38

стоп, брэйк. Прошу обойтись без срача хотя бы в этом году :frends:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:43

pwn писал(а):стоп, брэйк. Прошу обойтись без срача хотя бы в этом году :frends:

а срача и не было,идет конструктивная беседа-надо ли раздувать емкость снаббера,иль не надо?

вариантов как минимум два-
1. отвести некую часть тепла в снаббер.
2. не заморачиваться,и оставить это тепло в ключе.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 22:49

Поэтому обычно делаю так, как вижу в массовой схемотехнике :oops:
siro, :) , в этом новом году, ещё раз увижу вот то, что с прошлого года не прекращается , будзе ай-ай-ай, показательно :) :frends:
Беседа конструктивная, конечно . Учитывайте особенности, когда вам чё-то там втирают, чего вы в своём гараже по ночам не наблюдаете . Что есть ваша проблема, а не того, кто с этим постоянно сутыкается . :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 22:54

Alex Thorn писал(а):Поэтому обычно делаю так, как вижу в массовой схемотехнике :oops:
siro, :) , в этом новом году, ещё раз увижу вот то, что с прошлого года не прекращается , будзе ай-ай-ай, показательно :) :frends:
Беседа конструктивная, конечно . Учитывайте особенности, когда вам чё-то там втирают, чего вы в своём гараже по ночам не наблюдаете . Что есть ваша проблема, а не того, кто с этим постоянно сутыкается . :)

Юстос Алексу-предлагаю перенести дискуссию на после старого нового года,тчк. :drinks:
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение pwn » 02 янв 2012, 22:58

siro писал(а):1. отвести некую часть тепла в снаббер.
2. не заморачиваться,и оставить это тепло в ключе.
Что зависит от ключа и мощности которую он коммутит. И как часто. И вряде случаев, особенно на полевиках, на снабберы забить вполне можно. Некоторые и так не звенят, им резика в затворе по уши хватет да сопротивления обмоток транса, особенно если это задохлик на пицот ватт. А местами номер нишыша не прокатывает, о чем и речь. VVS привел как раз пример такой аномалии, и давайте не будем флудить а высказываться по теме ;)
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 23:01

Некоторые и так не звенят, им резика в затворе по уши хватет да сопротивления обмоток транса, особенно если это задохлик на пицот ватт.

я ж не претендую на лавры,свой вопрос решил так,как разумею,чего всем и желаю.
вот смотрите-сизиф закатывал свой камень на гору и его помнят.. :cool:
Последний раз редактировалось siro 02 янв 2012, 23:06, всего редактировалось 1 раз.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 02 янв 2012, 23:04

Здесь, вероятно, не совсем "аномалия". Просто из достаточно быстрого ключика много вырезать потерь коммутации снаббером не особо получается, похоже. А вот получить головняк на резонансе Ls-снабберы , греющий ключи , похоже - запросто :) Здесь ещё драйверам надо уделить внимание, уверен, там не хватает дополнительных конденсаторов в затворах :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение siro » 02 янв 2012, 23:08

Alex Thorn писал(а):Здесь, вероятно, не совсем "аномалия". Просто из достаточно быстрого ключика много вырезать потерь коммутации снаббером не особо получается, похоже. А вот получить головняк на резонансе Ls-снабберы , греющий ключи , похоже - запросто :) Здесь ещё драйверам надо уделить внимание, уверен, там не хватает дополнительных конденсаторов в затворах :)

лед тронулся.
siro
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 23:41

Re: Интересное про звон и потери.

Сообщение Alex Thorn » 03 янв 2012, 00:50

siro писал(а):лед тронулся.

Можно развить ? Не совсем мысль уловил :)
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron