Спектры импульсов

Обсуждение теоретических вопросов

Куратор темы: Andr

Спектры импульсов

Сообщение Andr » 12 дек 2011, 04:19

Картинка спектров импульсов при одинаковом значении действующего тока.
Левый столбик - прямоугольного, правый - треугольного
вехняя строка- заполнение 0,5, нижняя строка - заполнение 0,2
сами импульсы видны слева
Вложения
Спектр3.png
Спектры
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 13 дек 2011, 00:12

Н-да. Не любит фурье-анализ короткие импульсы. :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение spesso » 13 дек 2011, 21:12

Что значит не любит?
"A man cannot just sit around" ©
Аватара пользователя
spesso
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 20:55

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 13 дек 2011, 21:56

Да уже в Литцедрате у Володина наспорились об этом. Второго круга не будет. Незачем бумагу марать и время тратить. Теоретиков практикой не убедить, да и зачем оно мне надо? Все одно, каждый при своем мнении останется. :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение spesso » 14 дек 2011, 21:26

Любит, не любит, плюнет, поцелует, к сердцу прижмёт, к чёрту пошлёт... ромашка кароче. ёпрст.
Какая тут практика? Ежли тут чисто математическо-теоритические выкладки.
"A man cannot just sit around" ©
Аватара пользователя
spesso
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 20:55

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 15 дек 2011, 19:05

В физике существуют понятия, в порядке убывания достоверности: закон, теория, гиппотеза.
По поводу применимости ф-анализа к расчету и описанию скина и близости- это гиппотеза. Даже в вводной части статьи, которой некоторые размахивали как священным писанием, четко указано, что этот математический прием был предложен в 60-е, применяется многими НО существует и другой метод- впеменнОго анализа, однако он в статье не применяется...
Так что сие- не истина и более спорить просто не хочу. Скажу только, что самые яростные адепты этого применения- теоретики от электроники, такие как psnsergey. Ну он вообще от кого только отлуп не получал- сразу видно, что преподаватель новой волны. В годы моей учебы в универе говорили: если за пять лет учебы ты так ничего и не понял- иди в преподаватели...
Вас не смущает, что большинство практиков в штыки воспринимают эту гиппотезу и высказываются отрицательно, поскольку сия теория не согласуется с практикой слишком сильно. И не описывает однотактные применения даже близко. И выдает полное мамаду на коротких импульсах.
Еще раз говорю- второго круга для меня не будет. Все что хотел- сказал в литцендрате у ВОЛОДИНА. :)
А к самому Фурье претензий нет. Хороший аппарат. Сам применял в анализе спектров.И с анализаторами спектра работал. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 15 дек 2011, 23:22

lil, тут Вы малеха перегнули палку, практики скин вполне уважают, вот тока учитывать все его влияния, сам скин и эф. близость, удается весьма условно, бо сильно сложные условия. Поэтому влияние учитывают по мере возможности и провряют, прокатит -не прокатит, на практике.
Ральных опытов по проверке влияния скина (близости) я пока на форумах что-то не видел, может покажете где есть?
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 15 дек 2011, 23:29

Сложная тема, оно вроде как и понятно что откудова, пока в трансы заводских инверторов не полезешь поглядеть :) Поэтому, есть подозрение, не уложимся в вывод определённо однозначный.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение pwn » 15 дек 2011, 23:49

Andr писал(а):Ральных опытов по проверке влияния скина (близости) я пока на форумах что-то не видел, может покажете где есть?
Это очень дорогие опыты, в плане временных затрат. Никто веть не согласен побросать все свои дела и заняться выяснением насколько скин фурье соответствует? Подобные вещи можно делать только коллективом, когда есть общие задачи, один делает одно, другой другое, а конвеер потом все остальное :haha: То есть - это возможно в условиях какого нить предприятия или НИИ спонсируемого кем нить, государством или олигархами. А на форумах перманентно: лебедь рак да щука. От того и воз там же.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 15 дек 2011, 23:52

Alex Thorn, ширпотребовские китайские сварочники это вовсе не показатель. Сварочник довольно спецефический девайс, расчитаный обычно на кратковременную работу.
Потом есть такой момент, обычны частоты 40-60кГц, где вполне проходят провода с ф до 0,6-0,8мм, а толще 1мм мотать уже неудобно и проще использовать ленту.
Сам, например, довольно часто жертвую класть лишнюю обмотку, если транс по теплу и др. рпараметрам проходит, бо каждая лишняя обмотка - дополнительные деньги, там сразу коэфф. щелкает.
С лицем грабли еще худшие, ценник взлетит до небес, а какой китаез заплатит лишний юань?
Т.е. тут свои факторы влияют не скин, а куда более осязаемые.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 00:11

Andr, я вполне понимаю, о чём речь. На любом инверторе написано, сколько секунд :) в час он варит .
Здесь такое дело :???:
Вот, к примеру, при двухтактном трансформаторе, намотал кругляк d1.7 мм две обмотки на первички, изоляция междувитковая - капроновый шнур, пропитка эпоксидной смолой, обмотка в один слой без каркаса через трансформаторную бумагу с пропиткой той же смолой прямо на феррите лежит, обдува по обмотке считай никакого.
Предполагаемая частота 30-40 кГц, как уживусь с индукцией.
Сколько оно нагреется ? И сколько его греть можно по температуре ?
И мы не сможем ничего насчитать после всех выкладок, вот где проблема. А даже если и 120 градусов, вроде как терпимо ещё . В данном случае.
Для сварочника у меня один критерий - чтобы не горела изоляция , а если слегка лак "горит" - чтобы витки не пересеклись. Остынет - будет дальше работать.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 16 дек 2011, 00:42

А ток импульса по обмотке при 300 В какой?
У толстого провода есть то преимущество, что сечение большое и тепло распределяется боле- мене равномерно по обмотке, т.е. вероятность возникновения зон локального перегрева меньше чем у лица, например, в зоне зазоров.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 00:51

Допустим, 80 Ампер вторичка по среднему, но без всяких там мешающих спокойно работать тепловых защит . Сеть слабоватая , заполнение повыше . Т.е. питание по среднему 200 Вольт, токи 80/5=16 А , заполнение для 25 Вольт на выходе 25/40=0,625.
Плотность, соответственно, порядка 8 А/ммкв ( намеренно не привожу к RMS )
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 16 дек 2011, 01:34

Наши проектировщики силовой, согласно всяким снип-снап снуре, закладывают плотность для меди на линейных коммуникациях до 20А.мм . епмн, можно завтра у них уточнить.
Т.е. 8 на этом фоне не выглядит чересчур вызывающей, а с т.з. скина, да, 1,7 почти эквивалент 2х0,8 :???:
Да, вот еще одна штука по скину.
Там формулы выведены при синусоидальном воздействии, т.е. наиболе простой случай анализа, а реальная ситуация больше похожа на подключение провода к источнику, где основную роль в возникновении тока играют токи смещения.... а токи смещения такая мутная тема.... :shock:

Т.е. lil во многом прав, когда грит, что фурье это не совсем то, но вот наскока не то, похоже никто толком не знает....
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 01:37

Вот Вы куда завернули.
Уже было.
Повторяем.
Математику не помним.
От начала токового импульса и до его спада. Остального нет в проводе, а на нет и нагрева нет :lol:
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 01:51

Здесь задача практически непонятная получается.
Обратимся к аналогиям.
Если взять кучку составлящающих из ряда, каждую по своему проводнику, и свести докучи, то суммарный эффект по проводникам тот и будет. Значит ли это, что импульс иходной формы в монолите имеет аналогичное действие ? Я не верю .
Здесь проблема. У нас штучный импульс. Всего один. Рассмотрим различную длительность импульса. Означает ли это, что короткий нагреет больше, пусть даже и в пресчёте под "мгновенное тепловыделение" , а не суммарное ? :???: Бред вроде.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 16 дек 2011, 02:05

Alex Thorn, я в вашу математику не вникал, ну не привели рмс, дали плотность, че дали, то и пользуем.
В общем, ни фига не понял, что там было и что там с математикой :???:
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 02:14

Пока не морочьтесь, я даже провод не рассчитывал. Просто Косой на аналогичной первичке из такой одной жилы ( возможно диаметр ближе к 2 мм ) порядка 125 Ампер при 65% загрузке в 10-минутном цикле при окружающей среде 40 градусов и частоте немного более 50 кГц ( точно не скажу пока, 15 витков на Е55 ), первичка в 1 слой, наверх вторичка один слой из шины порядка 5х2,5
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 02:19

Я предлагаю поискать по моделям серийным, и пересчитать ихние загрузки под теоретические аспекты. Как бы сравнить теорию с практикой.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 16 дек 2011, 02:21

Andr
Это Вы еще не видели творчество Славы в области СТ. Вот там точно офигеть от сечений проводов можно. Однако ж проверка показывает, что можно и такое :lol: Но это его новогодний сюрприз для общественности- дальше молчу. :lol:
А по проводке обычных силовых проводов- помнится 10А/мм2. Это чтобы в стенке без теплоотвода почти не грелись.
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 16 дек 2011, 02:32

вот у меня тоже цифирь 10А.ммкв в голове сидела и потому оченно удивился и запомнил.....
тут бы Майкл конечно мог сказать слово спеца нам дилетантам.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 16 дек 2011, 02:42

Я себе намотал диаметром 2 по 16вит на поверхности. Разделенный на ПП на вых ток 150-160а. Т.е. ток потребления от сети- ок 17А. На две обмотки. Т.е. грубо 3А/мм2 среднего тока. ПМСМ- вполне достаточно при легком продуве. :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение Andr » 16 дек 2011, 02:44

Alex Thorn писал(а):Я предлагаю поискать по моделям серийным, и пересчитать ихние загрузки под теоретические аспекты. Как бы сравнить теорию с практикой.


Думаю, бестолку. Тут только корректный экспермент что-то покажет, да еще останется куча вопросов. Не, пока буду идти тем путем, что и шел, практика- проверка, устраивает- не устраивает.
"Ничто не стоит так дешево и не ценится так дорого, как вежливость" - Сервантес
Аватара пользователя
Andr
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 22:30

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 02:50

Ладно, оставим на проработку теории тему пока.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 16 дек 2011, 02:56

Ага!!! psnsergey например! Он из статеек и книжек такое посчитает... :lol: :lol: :lol:
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение pwn » 16 дек 2011, 02:59

lil писал(а):Но это его новогодний сюрприз для общественности- дальше молчу. :lol:
Ну новогодний или постновогодний - это как получится :haha: Есть мысль на НГ куда нить в горы смотаться, и так шоп на недельку или ваще на все каникулы. Тогда наладонник обстреливаться будтет после НГ. До НГ максимум фанерку в БУ успею сделать. Но сюрпрайз точно будет, если я не прощелкал чего и пепелац не выгорит в дым. Пока что свечкин утверждает, что жить будет и я ему верю. Ну и там на дц транс без проблем держит 20 ампер на квадрат и даже не греется до сотки при этом. А таких трансов два ;) И как Гиратор любит - две обмотки, первичка-вторичка и одын ключ, более нифига :haha: Так шо если получится, многоликий тоже будет рад нескзанно :lol:
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 09:46

Предлагаю начать с самого начала . Скин и частота. Физика процесса, в подробном рассмотрении одного периода. Для синусоидального сигнала.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение lil » 16 дек 2011, 12:47

Не советую. Фундаментальную формулу все равно не выведем, да и всю глубину физики процесса- не осилим. Времени уйдет- уйма. Поставить контрольные эксперименты мы не в силах. Значит будет просто говорильня, как в теме литца была. Собственно там все и успокоилось потому, что подтвердить свои модели и предположения процессов цифрами никто не может.
Вот соберу сварник, покатаю и станет ясно, сколь страшен скин... :)
К людям надо помягше, а на вопросы глядеть поширше
Аватара пользователя
lil
 
Сообщения: 1949
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 21:42
Откуда: Симферополь

Re: Спектры импульсов

Сообщение Alex Thorn » 16 дек 2011, 12:54

Лучше говорильня, чем вычисление ХЗ чего.
благодарю за внимание
Alex Thorn
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 11:14

Re: Спектры импульсов

Сообщение pwn » 16 дек 2011, 13:27

Молчать лучше чем говорить. И легче. Тема - тухляк, сейчас этим никто заниматься не будет
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron