Десульфатация автомобильного аккумулятора

Изготовление электронных устройств

Куратор темы: pwn

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение neon » 02 дек 2017, 21:49

как раз очень удобно формировать в пакет с радиаторами и обеспечить большую площадь контакта.
«То, что я понял, — прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, — тоже прекрасно»
Аватара пользователя
neon
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 09:32

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 03 дек 2017, 04:29

siro писал(а):...дело в том,что конструкцией не предусмотрен жесткий контакт на силовых выводах,там пружинный для компенсации температурных дрейфов размеров.
если не обеспечен нормируемый производителем прижим таблэтки (что возможно далеко не на всех радиаторах),то не гарантируется вообще ничего (в документации просто запрещено),что и было получено опытным путем-горять..
так понятно? :)
для интересу можете расколоть таблэтку и посмотреть на внутренности,там не хухры-мухры..


Для тех кто согласен что лучше таки один раз увидеть...
P1000281.jpg
покойный ТБ233-400

P1000282.jpg
слева сторона анода (с выводом У.Э.) справа катода (со вспомогательным выводом)

P1000287.jpg
видно как выполнен У.Э. (этот его черный пиптик посередине - подпружинен)

P1000293.jpg
кремниевое сердце (где и случился пробой К-А)
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 03 дек 2017, 12:09

на мой взгляд, суть таблеточных только в экономии материала (коммунисты тоже снижали материалоемкость).
пользы для целей десульфатации у них нет никакой
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение serg247 » 03 дек 2017, 13:01

Таблетки не для теплоотвода сжимались с усилием больше тонны.
Гору нельзя покорить, она может позволить на неё взойти...
Аватара пользователя
serg247
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 03 авг 2013, 21:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 03 дек 2017, 14:14

sergey_ufa писал(а):на мой взгляд, суть таблеточных только в экономии материала (коммунисты тоже снижали материалоемкость).
пользы для целей десульфатации у них нет никакой

Конечно, никаких особых преимуществ нет, но у нас например, так предложение выстроилось, что одинаково стоят например ТЛ271-250 штыревого исполнения и Т153-630 таблеточный, да и в целом почему-то таблеток больше, а так конечно, тиристор он и в африке тиристор


serg247 писал(а):Таблетки не для теплоотвода сжимались с усилием больше тонны.

эээмммм... для Т153-630 в даташите всего 24-28кН (240-280кг) монтажного сжатия прописано если не для охлаждения то все таки зачем-то же это нужно?
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergsto » 03 дек 2017, 14:39

Не знаю, как сжимают тоннами, у меня между 2 люминявыми пластинами 20-ти миллиметровыми зажато и стянуто 4мя болтами М6. Под шляпками болтов эбонитовые изолирующие шайбочки. Тоннами я бы их раздавил, или как минимум вырвал резьбы с люминьки. Да, с таблеткой гемора больше, согласен, но можно же зажать между 2 п-образных профилей полученных из разрезанной вдоль квадратной трубы. Я на самодельный споттер ставил таблетку и зажимал именно так. И токи там, не сравнить с долбилкой. 220 тыс мкф 40в и на козу через 500-й тиристор (это для сварки). Провода толще чем на стартер. Клеммы тоже взрослые. И работает же! Потому господа, возможно не там собака порылась....
sergsto
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 26 окт 2017, 08:43

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 03 дек 2017, 14:40

а как вы реально эти килограммы обеспечите? есть способ хотя-бы приблизительной оценки этого давления? )))

тем временем, плотность моего подопытного растет, уже на уровне 1,22-1,23. Стало быть, тиристор жив )
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergsto » 03 дек 2017, 14:48

sergey_ufa писал(а):а как вы реально эти килограммы обеспечите? есть способ хотя-бы приблизительной оценки этого давления? )))

Теоретически, посчитав через коэффициент трения и шаг резьбы момент затяжки. :)
sergey_ufa писал(а):тем временем, плотность моего подопытного растет, уже на уровне 1,22-1,23. Стало быть, тиристор жив )

Это самый лучший способ проверки несомненно! :applause:
sergsto
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 26 окт 2017, 08:43

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение serg247 » 03 дек 2017, 16:58

В тех таблетках, что имел дело 1,2 тонны усилие. А жмут, чтобы кристаллик не болтался! :)
Гору нельзя покорить, она может позволить на неё взойти...
Аватара пользователя
serg247
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 03 авг 2013, 21:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 03 дек 2017, 17:16

sergsto писал(а):
sergey_ufa писал(а):а как вы реально эти килограммы обеспечите? есть способ хотя-бы приблизительной оценки этого давления? )))

Теоретически, посчитав через коэффициент трения и шаг резьбы момент затяжки. :)

Все проще http://stresscalc.ru/pin/pin.php - простой и понятный онлайн-калькулятор для расчета болтов, шпилек и гаек, выбор размеров болтов, момента затяжки и проч исходя из необходимой нагрузки
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 03 дек 2017, 18:30

Спасибо, я знал, что теоретически все это можно расчитать, но проще найти обычный тиристор под гайку.
Тем более, что для затяжки нужен инструмент и как минимум безмен, чтобы считать усилие на воротке )))
Под гайку же никаких заморочек, они иногда продаются с радиаторами. я такие и купил лет 5 назад на чермете по цене лома
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergsto » 04 дек 2017, 09:52

Но я не встречал тиристор под гайку выше 250-го. Наверно существуют, но не так распространены как таблетки. Потому и цена будет соотв.
sergsto
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 26 окт 2017, 08:43

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 04 дек 2017, 13:49

Поступил на тестирование новый пациент - остаточная емкость при разряде - 2ач, при паспортных 70ач
Поставил на заряд - одна банка не кипит, в остальных муть поднялась в электролите. Опять мертвец (((
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение pwn » 04 дек 2017, 23:35

sergsto писал(а):Но я не встречал тиристор под гайку выше 250-го. Наверно существуют, но не так распространены как таблетки. Потому и цена будет соотв.

А выше 250-го и не нужно ничего в долбилку совать, и этого за глаза хватает. Просто обеспечьте ему нормальное управление, а не через супрессор. Я изначально когда долбилку делал мне на тиристор было начхать, их валялось 3 штуки разных, куда приткнуть проблема, только в чермет на лом сдать. А тут попал под руки и без лишних морочек был супрессором превращен в динистор и сразу в бой. Мне было интересно, даст ли это толк или нет, а как долго проживет так тиристор волновало мало. Потом, когда тема вдруг стала популярной, встал вопрос о переделке управления. Схема есть, она простая, правильно спаять - работает без настройки. Есть также альтернатива на КН102, тоже годится. Сделайте и выживет даже 70TPS12, нафига с килоамперными таблетками маяться и им усилия в тонны обеспечивать? :???: При том что не дотянули или косо стянули и все, голубчик спекся быстрее чем мелкий 80-и амперник. Ну и нафига такие муки тогда?
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 05 дек 2017, 11:46

Надо бы тоже реализовать схему на КН102, а также хочется поставить вольтметр стрелочный, чтоб напряжение импульса измерять
Вроде была мысль на диод + конденсатор накопительный. Надо снова по всей теме пройтись, чтобы все это в памяти обновить

Между тем и на старой схеме с дроссельной развязкой идет восстановление хондовского аккумулятора.
Хотелось бы еще сделать высокоэффективный конденсаторный делитель, но в первом подходе не вышло. Непонятно, какой брать номинал.
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 05 дек 2017, 19:43

pwn писал(а):... Есть также альтернатива на КН102, тоже годится...


Вот такая заработает? Что подбирать сопротивления/емкости это понятно, В принципе правильно, ошибок нет?
333.jpg

Просто три тиристора спалил уже, все дубовые, еще советские, тупо пробило к-а, вот в очередной раз буду пробовать на тл4-250, терзают сомнения что я что-то не так делаю...
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 06 дек 2017, 14:50

adv писал(а):Вобщем недолго музыка играла... умер ТБ261-125, звонится 1ом в оба направления. Хотя я в первый же день поставил кулер от компа на обдув тиристора, плюс работал он в помещении с температурой около +10, так что перегрева точно не было. Честно говоря не ожидал что это произойдет (ну там в динистор бы деградировал как писали) и еще так быстро. Остальные элементы в схеме живы. Заказал "новый" тиристор ТЛ2-200, на радиаторе и заодно пару динисторов КН102А (КН102Б не было в наличии).
Можно будет пару КН102А поставить последовательно вместо одного КН102Б? Или старый DB3 лучше оставить?
Как кто-то здесь писал, у КН102 огромные разбросы по напряжению могут быть, а как проверить? Собрать стенд с источником с регулируемым напряжением?


писали на 6 стр от 05 апр 2013, 22:22
что надо резистор токоограничильный ставить
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 07 дек 2017, 10:34

adv писал(а):
pwn писал(а):... Есть также альтернатива на КН102, тоже годится...


Вот такая заработает? Что подбирать сопротивления/емкости это понятно, В принципе правильно, ошибок нет?
333.jpg

Просто три тиристора спалил уже, все дубовые, еще советские, тупо пробило к-а, вот в очередной раз буду пробовать на тл4-250, терзают сомнения что я что-то не так делаю...


Надо уменьшить емкость конденсаторов (поставить как указано - 10 мкф), возможно просто бросок тока превышает максимальный.
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 07 дек 2017, 15:47

sergey_ufa писал(а):..писали на 6 стр от 05 апр 2013, 22:22
что надо резистор токоограничильный ставить

ХЗ, мне так вот наоборот кажется что там тока по управлению катастрофически не хватает, посему тиристор открывается медленно и печально и за время которое проходит с начала открывания до полного открытия, пока сопротивление перехода еще велико, мощность выделяемая на переходе греет его и в итоге убивает. Вот из "Справочника Мощные полупроводниковые приборы ТИРИСТОРЫ" Замятина, Кондратьева, Петухова (Предельные эксплуатационные данные):
111.jpg
это по тиристору ТЛ4-250

Минимум 2А по управлению в импульсе и до 10А!!! А схема в LTspice показывает жалкие 600-700мА. Понятно что это ну оч. приблизительно, но тем не менее. К сожалению без осцилографа видимо с большой достоверностью не узнать как там и что происходит.Ну и потом, если бы перегружало по напряжению/току УЭ то тиристор более-менее быстро превратился бы в динистор, а пробивает то анод-катод накоротко.

sergey_ufa писал(а):...Надо уменьшить емкость конденсаторов (поставить как указано - 10 мкф), возможно просто бросок тока превышает максимальный.

Так и стояло с самого начала, именно 10мкф, по броскам тока да, согласен, но имхо по другой причине. Я переборщил с сопротивлением в цепи управления, что повлекло за собой напряжение на накопительном кондере близкое к максимальному амплитудному и соответственно чудовищно высокие пиковые токи через тиристор которые и выжгли переход
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение pwn » 07 дек 2017, 17:11

adv писал(а):Вот такая заработает?

Должна. Только емкость накопительного конденсатора в управлении от 1 мкф и выше, тогда импульс тока управления будет побольше и основному тиристору полегче. Выживет ли КН102 при этом ХЗ, ибо опыта работы с ними нет вообще.
Аватара пользователя
pwn
 
Сообщения: 3535
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 03:04

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 07 дек 2017, 17:13

желательно смотреть мануал на конкретный тиристор, а не общие данные
резкое повышение емкости относительно схемной не повредит? может надо 0,5мкф?
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 07 дек 2017, 17:45

pwn писал(а):
adv писал(а):Вот такая заработает?

Должна. Только емкость накопительного конденсатора в управлении от 1 мкф и выше, тогда импульс тока управления будет побольше и основному тиристору полегче. Выживет ли КН102 при этом ХЗ, ибо опыта работы с ними нет вообще.

Спасибо! Буду пробовать!
111.jpg
это для всех КН102 (А,В.. и т.д)

КН102 должен вывезти, ну а если что проще их менять чем силовой тиристор

sergey_ufa писал(а):желательно смотреть мануал на конкретный тиристор, а не общие данные

Если это мне, то я ведь конкретно по ТЛ4-250 и приводил данные
резкое повышение емкости относительно схемной не повредит? может надо 0,5мкф?

хз, я если в LTspice меняю до 1мкф то ток макс до 700мА растет, но там в схеме db3, на КН102 надеюсь интереснее будет
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 07 дек 2017, 20:38

Ранее я выкладывал небольшой лайфхак собственного изобретения:
параллельно тиристору у меня стоит неоновая индикаторная лампа с резистором
+ есть тумблер, который обеспечивает доп подключение супрессора + 30в

очень удобно, нажав тублер и зафиксировав его в среднем положении контролировать тиристор.
если лампа горит и нет щелчков, значит все в норме.

п.с., кстати, в ТБ233 есть 1,16г. серебра )
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 08 дек 2017, 14:04

Таки решился я на глобальную переделку, когда увидел, что методика реально работает и уже поднимает плотность от хонды.
Кроме того, напрягли случаи гибели тиристоров по непонятным причинам, поэтому решил перейти на советский динистор

Итак, что поменял относительно схемы с лампой:
- предохранитель снизил до 500ма, не горит. измерил ток - в районе 170ма, т.е. мощность в районе 40 вт
- диодный мост советский КЦ на 400в 1а, прикрутил к небольшому теплоотводу. питание стало уже пилой
- потом 2 последовательных дросселя от люминламп, тоже самые обычные советские
- КН102Б, конденсатор пленочный 0,47 мкф*400в, резистор постоянный 270к 0,25вт + переменный + 100к 1,0 ватт

все трещит, частота импульсов регулируется, продолжаем дальше )
плотность приближается в 1,25
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 08 дек 2017, 15:40

2 sergey_ufa
Если не затруднит, могли бы измерить напряжение на накопительном конденсаторе в процессе работы (через пиковый детектор,последовательно диод и конденсатор)? Пытаюсь сообразить как соотнести
2 последовательных дросселя от люминламп
с лампой накаливания (какой мощности выбрать), с дросселями у нас тут к сожалению никак.
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 08 дек 2017, 19:06

Пиковый детектор пока в планах. Да и корпус нет возможности модернизировать.
Дросселя вообще не проблема. Постоянно выкидывают старые еще советские светильники
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 09 дек 2017, 07:42

Сегодня ночью произошло что-то непонятное с реаниматором. Проснулся утром - молчит.
Начал разбираться. Кручу переменник - без разницы. Думаю, может цепь питания динистора накрылась
Распаял соединение резисторов. Сопротивление в норме. Спаял обратно. Подключил в сеть - работает.
Пока вообще не могу понять что случилось.

Провел замеры стрелочником. Напряжение на конденсаторах при отсутствии разрядов - 300в (стоит диодный мост)
При максимальной скорости (по сути, когда в схеме остался только резистор 270к) - около 140в
Схема работает не очень стабильно. Выкрутив ручку на небольшую частоту, эта частота все время плавает.
Как я понимаю, она зависима от напряжения на входе. При колебании напряжения все начинает хаотично меняться.
Еще зависимость от напряжения на аккумуляторе. Она растет и схема автоматом начинает разбалансироваться.
Надо попробовать поднять емкость конденсатора до 1 мкф, возможно это повысит стабильность параметров.
Хотя не совсем понимаю его назначение. добавляю к 0,47 еще 0,22, немного снижается частота импульсов

Непонятно, как вы хотите получить ток управления в районе 2а для тиристора при таких номиналах деталей.
Имхо, в цепи там токи несколько десятков миллиампер в лучшем случае

Для моего тиристора тл2-160-8 ток указан в 250 ма, а ток удержания в районе всего 200ма
http://www.eandc.ru/catalog/detail.php?ID=16070
Стало быть, если он работает, то ток превышает пороговый, иначе бы не запускался. но 0,25а это не 2,0а

Еще столкнулся с тем, что греются огромные силовые конденсаторы. Непонятно, почему такое активное тепловыделение.
Это было до переделки схемы. Сейчас тоже немного греются
Если глюки будут продолжаться, придется перейти на транзисторную схему, хоть она и чуть сложнее.
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 09 дек 2017, 10:47

Cделал на коленке пиковый индикатор из диода д237Б 1970г и конденсатора 0,22 мкф.
Показывал на клеммах аккума около 30-32в. В целом не вижу особой необходимости в нем.
Гораздо результативнее был бы осциллограф, но у меня его нет, к сожалению...

Повторно случался непонятный останов схемы. Запускаю выключением и включением.
Пока не могу понять причину.
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение adv » 09 дек 2017, 18:36

sergey_ufa писал(а):Сегодня ночью произошло что-то непонятное с реаниматором. Проснулся утром - молчит.
Начал разбираться. Кручу переменник - без разницы. Думаю, может цепь питания динистора накрылась
Распаял соединение резисторов. Сопротивление в норме. Спаял обратно. Подключил в сеть - работает.
Пока вообще не могу понять что случилось.

имхо последствия использования диодного моста вместо диода, как и предупреждал pwn в такой схеме тиристор может открыться и остаться в открытом состоянии
...Провел замеры стрелочником. Напряжение на конденсаторах при отсутствии разрядов - 300в (стоит диодный мост)

Это понятно и абсолютно нормально
При максимальной скорости (по сути, когда в схеме остался только резистор 270к) - около 140в

а если продолжить снижать сопротивление в цепи управления, то напряжение на накопительном должно снизится
Надо попробовать поднять емкость конденсатора до 1 мкф, возможно это повысит стабильность параметров.
Хотя не совсем понимаю его назначение. добавляю к 0,47 еще 0,22, немного снижается частота импульсов

что увеличить емкость конденсатора в цепи управления, что увеличить там же сопротивление суть одна, растет время до открытия тиристора, соответственно до большего напряжения успевает зарядится накопительная емкость (и наоборот, уменьшая емкость кондера в управлении либо уменьшая сопротивление тиристор откроется раньше, напряжение на накопительном ниже), по крайней мере расчет в LTspice так говорит
Непонятно, как вы хотите получить ток управления в районе 2а для тиристора при таких номиналах деталей.
Имхо, в цепи там токи несколько десятков миллиампер в лучшем случае

конденсатор в цепи управления, после того как будет достигнуто напряжение отпирания динистора, разряжается непосредственно через у.э., чем больше емкость конденсатора, тем больше в целом накопленная энергия и ток который и потечет при разряде (уж простите гуманитария за кривое изложение)
Для моего тиристора тл2-160-8 ток указан в 250 ма, а ток удержания в районе всего 200ма
http://www.eandc.ru/catalog/detail.php?ID=16070
Стало быть, если он работает, то ток превышает пороговый, иначе бы не запускался. но 0,25а это не 2,0а

250мА это " IGT - Отпирающий постоянный ток управления." нас же в данном случае интересует импульсный ток, а он для тиристора тл2 заявлен минимум в 2А, и да, то что приведено в таблице по ссылке это еще и от t зависит:
111.jpg
для ТЛ2-160

Еще столкнулся с тем, что греются огромные силовые конденсаторы. Непонятно, почему такое активное тепловыделение.
Это было до переделки схемы. Сейчас тоже немного греются

Вот это объяснить не могу, не по тому профилю ВО получал
Если глюки будут продолжаться, придется перейти на транзисторную схему, хоть она и чуть сложнее.

Как я понимаю абсолютно не принципиально динисторная схема управления используется или аналогичная на биполярах, писали тут об этом и даже проверяли с пом осцилографа - разницы нет
adv
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2017, 09:02

Re: Десульфатация автомобильного аккумулятора

Сообщение sergey_ufa » 09 дек 2017, 19:18

Да, подробные комментарии немного разъясняют картину.

Но у меня тиристор скорее остается закрытым.
У меня неонка в параллель тиристору и если бы он был открыт (разности потенциалов почти нет), то она бы погасла.
А она горит, когда схема входит в ступор.

Ладно, пока оставлю 0,47 мкф в цепи управления. Хотя хотелось бы, чтоб ток был выше. Может надо бы 1-1,5?
И динистор у меня с индексом "Б", а не "А"

Нагрев конденсаторов связан с тем, что в обкладках все равно есть потери при разряде - в итоге получаем разогрев

Между тем процесс идет по нарастающей, Заметил, что крайние сбоку банки синхронно слегка отстают, примерно на 0,01ед.
Похоже эффект "моя хата с краю, больше всех получаю"
sergey_ufa
 
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 16 фев 2015, 18:37

Пред.След.

Вернуться в Конструирование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sergey_ufa и гости: 3